Страница 32 из 39 ПерваяПервая ... 223031323334 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 621 по 640 из 775

Тема: Разбор взглядов Ильи Крохмаля

  1. Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    10,694
    Записей в дневнике
    578
    Цитата Сообщение от Rabin Посмотреть сообщение
    Т.е. всё таки есть с чем сравнивать.
    Да, есть. Открываем Декалог и читаем десять заповедей. Без придания им физического смысла.

    И что меняет понимание того что от Бога организовалось свойство, а не объект.
    Кто сказал что от Бога? Бог не разделился в Самом Себе, чтобы творить потребное и непотребное.

    Дьявол - свойство невежественного ума, я так написал.

    В этой фразе содержится и ответ, кто его творит: воображение невежественного ума, которое склонно интерпретировать действительность по принципу разделения на своих и чужих, врагов и друзей, достойных и недостойных, добрых и злых, и так далее в том же духе.

    Более важен в твоём предложении вопрос: Кто конструктор "невежественного ума"? Вероятный ответ: Видимо тоже кто-то недоделанный.
    Сам ум и является своим конструктором.
    Разве не читал как ум себя строит? По формуле: Бытие определяет сознание.

    Поверхностное восприятие Бытия создаёт впечатление дуализма во всём, что есть, во всех вещах, процессах и отношениях..
    Отсюда - копирование вовнутрь, в мышление, того, что кажется имеющим место быть вовне.
    Последний раз редактировалось Ilia Krohmal; 27.06.2022 в 11:31.

  2. Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    10,694
    Записей в дневнике
    578
    Цитата Сообщение от Денис Кальвинист 888 Посмотреть сообщение
    Крахмал в своем сатанинском ослеплении уже до буддизма докатился.
    Смешной фраерок, страшно далек он и от Бога и от спасения.
    А все строже и проще - отринуть все лжеучения, как то крахмальские идеалистические бредни в том числе, как то буддизм и индуизм, ислам и атеизм, принять Христа Богом, креститься и только тогда обрести Спасение
    Болтовня же Илющки на форуме не ведет его к спасению, а только все дальше волочит в лапы сатаны, вполне реального злого духа.
    Давай дуй отсюда, пустобрёх. В каждой теме на форуме отметился уже кучкой дерьма.
    Поразительная пустота.

  3. Илющка может бесноваться и кипятиться хоть до конца своей жизни, суровая правда не меняется - он вне Бога, вне церкви, вне спасения и вне христ. мира
    Это простой упрямый факт.
    А вот когда он помрет и явится пред Богом на Суд, вот тогда вспомнит и мои слова тоже, но уже поздно будет Боржом пить )))
    А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. Римлянам 8:30

  4. Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    10,694
    Записей в дневнике
    578
    Цитата Сообщение от Денис Кальвинист 888 Посмотреть сообщение
    Илющка может бесноваться и кипятиться хоть до конца своей жизни, суровая правда не меняется - он вне Бога, вне церкви, вне спасения и вне христ. мира
    Это простой упрямый факт.
    А вот когда он помрет и явится пред Богом на Суд, вот тогда вспомнит и мои слова тоже, но уже поздно будет Боржом пить )))
    С таким пониманием спасения, Христа, церкви, крещения, причащения как у вас, - дальше вашего воображения это не распространяется.
    И это не я говорю, а Писание так учит.

  5. la clinique как она есть
    А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. Римлянам 8:30

  6. Цитата Сообщение от Ilia Krohmal Посмотреть сообщение
    Духовные законы.
    Законы (любые) всегда есть законы какой-то среды, каких-то естественных процессов. Каких? Что само движется и в чем?
    Тело движется в поле тяготения - и это можно описать законом его движения. Наверное вы употребляете слово закон в переносном смысле.

    А бог и есть Слово.
    "бог" с маленькой буквы это описка? Мне такой бог неизвестен. Я вообще не понимаю что вы понимаете под "Словом". В Писании много слов. Иисус есть человек, а не слово. Если же вы говорите о Нем, что Он есть Слово, то это следует объяснять, а не бросаться этим по ходу дела.
    Если христианин раб "личности", то он пребывает в духовном детстве.
    Опять просто лозунг без обоснования. Текст, какой бы он ни был, чей бы он ни был, всего лишь текст, т.е. то, что не обладает сознанием. Зачем унасекомливать себя до того чтобы быть рабом текста? Быть же рабом своего Отца... есть ли в мире что-либо более достойное для падшего человека? Только быть Его сыном.

    Не "личный индивидуальный путь", а путь указанный в Писании и являющийся универсальным.
    Вы же сами говорите о духовных законах. Закон движения тел один, а реальных движений тел в соответствии с этим законом - много.

    Твёрдая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла
    Незачем об этом говорить, у нас у всех этот навык с детства, никто грабить банк не пойдет... А если кто-то здесь что-то ляпнет, то это просто по глупости.

    Так что не думайте, что это как-то иначе происходит, не через вникание и освоение через повторение, доходящее до навыка.
    Конечно все происходит иначе. Дело не в том чтобы быть ласковым и никого не обижать. А в чем дело? Уверен, вы даже не думаете об этом. Вспомните Толика Харьковского. Вот в чем дело. Чтобы Небесное стало личным.

    Если только не опошлять всё это, сравнивая с инструкцией ко стиральной машинке.
    Я выражаю ваш смысл, который всецело в навыке. Вы не видите что вы говорите.

    В Писании на этот счёт сказано, что учение передаётся "верными".
    В точности, слово в слово. Это называется "сохранить и передать предание".
    Без текстов что там могли запомнить батюшки? Даже если каким-то образом часть запомнили и передали, что крестьяне могли запомнить? Крохи. И тем не менее в церковь ходили. Почему? Не знаете? Потому что церкви были полны благодати. Может быть кто-то из этих священников считал, что Иисуса Христа и апостолов не было? Никто так не считал. И мысль такая никому и в голову не просто не приходила, но не могла прийти.

    Мышление жизнью вечной - это целостное мышление.
    Не мыслят люди ни жизнью, ни светом, ни стулом. Но выражение "мышление о жизни" возможно. Зачем вы искажаете простые и ясные смыслы?

    Первые строки Писания: вначале Бог сотворил небо и землю.
    Глагол "сотворил" - на иврите "бара".
    Этот глагол - редкий для Писания, и описывает творение из ничего.

    Это "ничего" в Писании объясняется как воображение, которое порождает как доброе, так и злое.
    Поэтому реальность, с определённой точки зрения, есть воображаемая реальность, данная нам в ощущениях.
    Кто и когда так понял эти строки Писания? Только вы. И впервые в истории. И точно знаете, что не ошибаетесь. На каком основании?
    Кроме того, реальность иллюзорна, а Писание тут причем? Кто вам сказал, что в нем об этом должно быть сказано? Признайтесь, что вы где то услышали об иллюзорности реальности и только потом стали искать обоснование этого в Писании.

    Строго говоря, есть только сознание, имеющее два Бытия: бытие индивидуальное, и Бытие коллективное.
    Вы здесь говорите, что сознание не материально, что оно субстанция, а не свойство. А раз так, то какова она, где она? Язык подразумевает что сознание не само по себе, не сознание вообще, оно всегда чье-то, кто-то сознает что-то, сознание прикреплено к кому-то, кто-то является носителем сознания, т.е. особой субстанции. Когда вы говорите, что физической смерти нет, то имеете ввиду, что сознание умершего человека сохраняется. Где сохраняется?

    Опыт нужно с чем-то сверять, с образцом.
    Личный опыт не является истиной в конечной инстанции.
    Если вам нужно сверять - сверьте и убедитесь, что вечная жизнь нам не дана, а вечное (евангелие или что то другое) не изменяется. На то оно и вечное. Есть такой личный опыт, который лично для человека, его имеющего, является истиной в последней инстанции. Опыт пророков, например.

    В воображении.
    Точка существует в воображении, треугольник в воображении, баба Яга в воображении, вечное Евангелие в воображении - и это единственное место их существования. Но вот беда, один вообразил одно, другой - другое. А между тем объекты геометрии, например, имеют свою объективную естественную "жизнь". Там объективным образом, не зависящим от человека, вдруг получается объективная теорема Пифагора. Воображение субъективный процесс, а результаты некоторых этих процессов объективны. Поэтому нельзя говорить, что точка существует только в воображении или в отдельном сознании. Ее существование объективно, а значит она существует в особой объективной действительности, а не просто в субъективном сознании.

    Все идеальные объекты наук объективны для субъективных воображений, поэтому существуют сначала в объективной действительности. Потом только могут быть воображаемы, точнее мыслимы отдельными субъектами.

    Вечное Евангелие точно так же существует в объективной действительности как связность суждений, значений слов, записанных в словарях и грамматиках. А вы ведь что сказали своим ответом: "В воображении"? Что учение есть не более чем нечто воображаемое, т.е. субъективное. А теперь я говорю: не просто воображаемое, а имеющее свое независимое от воображения существование. Где? - я спрашиваю. Ответ единственный: в действительности мышления. Нет ничего другого.

    А почему это важно? Да потому что эта действительность мышления не имеет самостоятельной жизни. Жизнь существует в реальности, а не в действительности. Человек, существуя в реальности, понимая учение, тем самым оживляет "его". А у вас все свалено в кучу и перемешано. А всего лишь это следует различать. Я понимаю откуда это у вас. Вы переживаете "вдохновение" при изучении Писания, сами открываете неожиданные новые смыслы, и, сам по себе этот факт, сносит вам голову и восклицаете: "Слово!" есть бог. В качестве поэтической метафоры это хорошо, но не более. Начало от Иоанна только не надо мне предъявлять. Есть масса истин реальности в которых существует Писание. Сначала они, Писание потом. Иллюзорность реальности тоже относится в истинам реальности.

    пример разделённого мышления, замкнутое на дуализме и получении в себя можете привести?
    У него и имя есть.
    Я просил пример, а не имя. Пример дуального и целостного. Чтобы понять что вы имеете ввиду.

    кто решил, что это относится к оккультно - эзотерическим воззрениям? и кто решил, что это иллюзии?
    Так говорит Слово Божие.
    Где цитата? Слово "душа" (и ее производные) встречается в Писании более 500 раз. Как вообще можно показать, что:
    Никакой субстанции по имени "дух" или "душа", никакой тонкой сущности, сгустка энергии, разумного облачка или туманчика, Писание не рассматривает и отвергает, так как всё это относится к оккультно - эзотерическим воззрениям, являющимися иллюзиями.
    Даже если покажете, то какое отношение это имеет к реальности? Сознание есть, а души нет? Вы открываете новые значения слов Писания (они там были всегда, но вы их открыли людям), но затем вдруг судите о реальности на основе этих новых значений. Мои вопросы о последних трактовках о реальности, а вы отвечаете о значениях по Писанию и говорите, что я забыл их. Не забыл, а спрашиваю новое о душе в реальности и на каком основании новые значения Писания являются аргументом того, что есть в реальности.

    Это воображаемая реальность, симуляция, данная нам в ощущениях.
    Поэтому в голографической реальности все переживания - тоже голографические.
    Сознание и духовные законы, как вы сказали, не голографические.

    Но это никак не отменяет того факта, что это нужно пройти как данную нам жизнь, и осмыслить в определённом направлении в рамках духовной задачи индивида и общества, частного и общего - см. выше о сознании.
    Субъективно отменяет, т.к. иллюзорность всего все и обессмысливает. Поймите что я вам говорю: я вам не противоречу, реальность иллюзорна, но аргументов (кроме как "сотворил из ничего") для обоснования у вас нет. Иллюзорность можно понять только "с определенной точки зрения", но такой точки в нашем реальном мире практически нет. Поэтому не стоит акцентировать на этом внимание. Это вредно и не дает практически ничего. Следует полагать, что реальность реальна и исходя из этого строить все размышления. То, что сознание сохраняется после смерти и в этом смысле смерти нет, к этому не относится. Смерти нет совсем в другом смысле.

    как на основании ложного строится годное?
    Годное для чего?
    Для раскрытия истинной картины мира - не годное. А для раскрытия некой промежуточной картины - вполне себе годное.
    Значит ложно, что:
    В основе прибора стоит идея измерения того, что изначально ложно понимается.
    Для реальной жизни достаточно, а для истинной картины еще время не пришло. Поэтому об этом вообще не надо говорить.

    Обыкновенных засекреченных исследований, на основе которых создаётся секретная военная техника.
    Исследуются реальные аномалии, и возможно, некие образцы неизвестных технологий, которые весьма условно можно отнести к внеземным.

    Наконец, полезные для военных научные открытия традиционно засекречиваются, а техника созданная на их основе, выдаётся за инопланетную для отвлечения внимания.

    Разве вы не знали, что есть публичная наука, а есть закрытая, обслуживающая спецслужбы и военных?
    Вот там лучше копайте, если вам так интересна эта тема.
    Так я же говорил как раз о тайной космической программе, ТКП. Ее только-только решили постепенно рассекречивать и начали в последнее время выходить видео. И говорил то зачем? Раз вам будущее христианства не безразлично, то и на вашей совести выразить аргументы в его защиту. Не голословные суждения, а развернутые аргументы. Ведь будут представлены неопровержимые доказательства, что мы их программа. У вас есть что-то возразить по существу? Неужели вы не поняли почему я заговорил об этом?

  7. Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    10,694
    Записей в дневнике
    578
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Законы (любые) всегда есть законы какой-то среды, каких-то естественных процессов. Каких? Что само движется и в чем?
    Законы защиты, сохранения, обновления, и поддержания целостного мышления.
    Они изложены в Декалоге; - велком, как говорится. Только читать их нужно духовно.

    Я вообще не понимаю что вы понимаете под "Словом"
    Раз пять уже отвечал в этой теме на этот вопрос.
    Я наверное начну скидывать ссылки, и весь мой пост будет в ссылках, а не повторением по кругу одного и того же.

    В последний раз отвечаю - и на стену перед глазами:

    Слово - имя Божественного порядка, организующего вещи и процессы.

    Этот порядок состоит в выстраивании неразрывных связей между вещами и процессами таким образом, чтобы познающая единица, исследуя и "разматывая" эти связи, обнаружила в характере их построений свойства Божеского естества - любовь, премудрость, милость, терпение, всезнание, точность, ответственность, заботу, учительность, вездесущность, ответственность, строгость, обеспечение, снабжение, всемогущество, и так далее.


    Так что забудьте о физических значках в виде букв. Они лишь оформляют этот Благой Порядок, чтобы о нём можно было прочитать.

    В Писании много слов. Иисус есть человек, а не слово. Если же вы говорите о Нем, что Он есть Слово, то это следует объяснять, а не бросаться этим по ходу дела.
    На этот вопрос я отвечал даже не пять, а десять раз. Что с вами делать?

    Последний раз отвечаю.

    Выше было сказано, что свойства Божеского естества познаются опосредованно, через Слово, то есть через организацию процессов, явлений и вещей, несущих на себе отпечаток того или иного свойства Бога.

    Это Слово, Логос, то есть Порядок, можно изобразить схематически (именно это понятие употреблено в Писании), и эта схема способна отобразить разные свойства, которые несёт этот порядок.

    И как выглядит эта схема? В виде человеческой фигуры.

    Каждый член этой фигуры отображает то или иное свойство Бога, а изменение положения членов во время движения или смены позы, говорит об динамике свойства, о его взаимодействии с другими свойствами, а также о смене свойств в качестве ведущих.

    Вот так на страницы Писания вводится образ человека, двигающийся, меняющий позы, говорящий, и который по сути, является схемой свойств Слова Божия, то есть Благого Порядка, - схемой, учитывающей тончайшие нюансы свойств Бога в их динамике, и взаимодействии между собой.

    Этому образу вкладываются в уста слова Божии, и он говорит и учит с полным правом от лица Бога Отца, будучи Словом, Логосом, Сыном.


    Такова тайна Иисуса Христа, которую призывает познать Писание.
    И эта тайна чрезвычайно далека от языческого представления об Иисусе как физическом биологическом человеке.

    Всё, больше к повторным объяснениям этого вопроса я возвращаться не буду. Ответ - на бумагу, и на стенку перед глазами.
    Последний раз редактировалось Ilia Krohmal; 28.06.2022 в 15:42.

  8. Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    10,694
    Записей в дневнике
    578
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Кроме того, реальность иллюзорна, а Писание тут причем? Кто вам сказал, что в нем об этом должно быть сказано? Признайтесь, что вы где то услышали об иллюзорности реальности и только потом стали искать обоснование этого в Писании.
    При том, что Писание показывает, как Бог Творец смотрит на нас, как Он нас воспринимает.
    И то, как Он на нас смотрит, и является истинной реальностью.

    Понимая это, невозможно не содрогнуться от приближения к истине.

    Писание чётко показывает, что Творец смотрит на нас в ментальном диапазоне, и видит каждого как Слово, то есть как определённый порядок мышления, воспроизводящий определённый набор своих качеств и свойств.

    Сравните с определением Слова, данным выше, и вы поймёте что отличие малых логосов от образцового Логоса, - лишь в степени искажённости и незрелости мышления, - и, соответственно, его свойств.

    Каждому стоит духовная задача - приблизиться к Образцу по свойствам и качествам мышления:

    "13. доколе все придём в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
    14. дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения" (Ефесянам 4:13,14)
    Последний раз редактировалось Ilia Krohmal; 29.06.2022 в 03:38.

  9. Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    10,694
    Записей в дневнике
    578
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Ilia Krohmal Посмотреть сообщение
    Строго говоря, есть только сознание, имеющее два Бытия: бытие индивидуальное, и Бытие коллективное.
    Вы здесь говорите, что сознание не материально, что оно субстанция, а не свойство. А раз так, то какова она, где она? Язык подразумевает что сознание не само по себе, не сознание вообще, оно всегда чье-то, кто-то сознает что-то, сознание прикреплено к кому-то, кто-то является носителем сознания, т.е. особой субстанции. Когда вы говорите, что физической смерти нет, то имеете ввиду, что сознание умершего человека сохраняется. Где сохраняется?
    Ну где вы увидели, что я сказал о сознании как субстанции?
    Я сказал что сознание имеет два Бытия.

    Происхождение сознания является величайшей загадкой для науки и философии, но Писание, представляя нам возможность познать, как Творец смотрит на Своё творение, даёт подсказку, что есть только Бог, а индивидуальные сознания - производные от сознания Творца.

    Производные в том смысле, что они представляют собой на начальном этапе пустой сосуд, созданный Творцом как некая разреженность знания по Боге.

    И этот сосуд постепенно заполняется осознанием Бога как Бога, а себя - как части Бога.

    Если вам нужно сверять - сверьте и убедитесь, что вечная жизнь нам не дана, а вечное (евангелие или что то другое) не изменяется. На то оно и вечное.
    Вечная жизнь нам дана по определению, так как мы являемся производной от Бога, и содержим в себе все потенциалы Божества.

    Есть такой личный опыт, который лично для человека, его имеющего, является истиной в последней инстанции. Опыт пророков, например.
    Для пророка точно не является, так как пророк есть раб Слова, Учения.
    А для прочих личный опыт - лишь тот или иной окрас в познании одних и тех же универсальных духовных законов.

  10. Участник
    Регистрация
    28.01.2020
    Сообщений
    192
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Да нельзя это предполагать. Бог не занимает объем, свет не занимает объем. Геометрическая фигура пирамида имеет какой-то объем и его можно посчитать. Объем имеет, но его не занимает. Потому что она не существует в реальности. Она существует в действительности мышления. А какой объем занимает звук, боль, злость, неопределенность, любовь...?


    Бог может все, даже создать такой камень, который поднять не сможет. Это говорит о том, что у нас есть серьезная проблема с понятием возможности.


    И что? У нас нет инструментов мышления, которые позволили бы нам понимать эти вещи. Мы только-только вылупились, но уже успели возомнить о себе, что можем понимать такие запредельные вещи. Не можем и это следует понять на примере этих апорий. Но Бог может открыться человеку так, что тот поймет, что ему открылся именно Бог. Нам даны примеры пророков. Да и не думаю чтобы Павлу открылся Сам Творец. Иначе это было бы заметно в его текстах.


    Почему нет? Что же мы видим?
    Tur, Иисус нам сказал, побольше веры и горы переставлять будете. А вы говорите, не дано. Было бы желание. «… Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья». Ис.40:22 Видите, небеса сравнимы с тоненькой тканью, вот на ней все и нарисовано, верьте.

  11. Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    10,694
    Записей в дневнике
    578
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Я просил пример, а не имя. Пример дуального и целостного. Чтобы понять что вы имеете ввиду.
    В начале этой темы всё уже было сказано, и повторялось неоднократно.
    Ваше поведение с бесконечно повторяющимися вопросами превращается в фарс.

    Подымайте тему от начала, и читайте наши диалоги: на первых пяти - семи страницах те же самые вопросы, и ответы на них.
    Хватит.

    Помню, когда Аркадий Когда Котов заинтересовался, и стал вникать в подаваемую мной информацию, он никогда два раза не спрашивал. НЕ говоря уже о трётьем - четвёртом повторе.

    Потому что записывал, изучал, сопоставлял, сравнивал разные мои посты, извлекая из них дополнения и уточнения.

    Где цитата? Слово "душа" (и ее производные) встречается в Писании более 500 раз.
    Да, именно. И в своё время я изучил все места её употребления, потратив на это несколько дней, и выложил результаты в своей теме на синем форуме.

    Кстати говоря, вы забыли, или не знаете, что понятием "душа" переводят два слова иврита - нефеш и хайя, что вместе даёт более тысячи употреблений.

    А цитаты из Писания я уже приводил в начале темы, отвечая ровно на этот вопрос.

    Поэтому подытожу: если вы хотите смотреть на вещи очами Творца - то будете смотреть без иллюзий, а как есть по правде.

    Но для освоения такого Видения, придётся отказаться практически от всего, что вам дорого.
    Поэтому всё зависит от ваших жизненных целей и желания.

    И если они не совпадают, и вас устраивают собственные хотелки и цели, то разговор со мной и подаваемая вам информация, как об стенку горох.
    Последний раз редактировалось Ilia Krohmal; 29.06.2022 в 17:30.

  12. Цитата Сообщение от Tur;417844[FONT=Verdana
    ]З[/FONT]

    Для реальной жизни достаточно, а для истинной картины еще время не пришло. Поэтому об этом вообще не надо говорить.


    Так я же говорил как раз о тайной космической программе, ТКП. Ее только-только решили постепенно рассекречивать и начали в последнее время выходить видео. И говорил то зачем? Раз вам будущее христианства не безразлично, то и на вашей совести выразить аргументы в его защиту. Не голословные суждения, а развернутые аргументы. Ведь будут представлены неопровержимые доказательства, что мы их программа. У вас есть что-то возразить по существу? Неужели вы не поняли почему я заговорил об этом?
    Понятно одно - Илью не переубедишь, да и ставить такую задачу - неверное решение.
    Например можно критически рассмотреть его (Ильи) "святой грааль" - лестницу ПЕтра.
    Где в Писании упомянуто подобное словосочетание? Сама последовательность из одного в другое свойство несомненно принимается ибо последовательность прослеживается и в более глобальных понятиях, например Отец- ДС - Сын. Однако лестница это даже не пример Иерархии ибо все ступени одинаковые по размеру (хоть чего) и подразумевается лишь направление вверх либо вниз. Но в перечисленных свойствах нет верха и низа они равны и даже перечисленное писанием можно с таким же успехом прочесть и в обратном порядке не потеряв качеств перечисленного. А значит их можно расставить по кругу.
    И какая же это будет лестница?
    Другое название надобно.

    Что касается твоих вопросов.... На синем одно время появилась тема в пользу Земли плоской. Там приводились фильмы с доказательствами. Человек несведущий вполне мог повестись на такую подачу фактов. На мой взгляд ты тоже повёлся на ТКП.
    Проверить истинность легко - нужно лишь найти полезность в этом взгляде на твою личную жизнь.
    Например вера в ИХ легко эту полезность предоставляет проверяющему. Не буду перечислять ( только если попросишь).
    Вера в ТКП лично мне полезность не являет.
    Может тебе удалось с неё что-то поиметь? Поделись.

  13. Цитата Сообщение от Ilia Krohmal Посмотреть сообщение
    Законы защиты, сохранения, обновления, и поддержания целостного мышления.
    Они изложены в Декалоге; - велком, как говорится. Только читать их нужно духовно.
    Нет у мышления законов потому что нам не известно что в нем само движется. Законы логики это просто ограничения. В Декалоге не законы, а заповеди. Поэтому неясно что вы имеете ввиду под законами.

    Слово - имя Божественного порядка, организующего вещи и процессы.
    Порядок это структура. Организовывать нечто может только личность в организационной деятельности, использующая структуру как средство. Материалом деятельности организации выступают люди. Что значит организовать вещь - непонятно. Значения, смыслы, мысли, личности, стихии, деятельности, сознания - это все не вещи и не процессы. Они забыты или отброшены?

    Этот порядок состоит в выстраивании неразрывных связей между вещами и процессами таким образом, чтобы познающая единица, исследуя и "разматывая" эти связи, обнаружила в характере их построений свойства Божеского естества
    Выстраивание это процесс. Структура не может состоять в процессе. Структура может "накладываться" на процесс, организовывать его.
    Почему только неразрывных связей и почему только связей, а и не отношений? И о каких "вещах" речь когда речь идет о духовном?

    Так что забудьте о физических значках в виде букв. Они лишь оформляют этот Благой Порядок, чтобы о нём можно было прочитать.
    Вы имели ввиду не о значках забыть, а о том что они изображают физическую реальность. Ок. Забыли на время.

    Выше было сказано, что свойства Божеского естества познаются опосредованно, через Слово, то есть через организацию процессов, явлений и вещей, несущих на себе отпечаток того или иного свойства Бога.

    Это Слово, Логос, то есть Порядок, можно изобразить схематически (именно это понятие употреблено в Писании), и эта схема способна отобразить разные свойства, которые несёт этот порядок.

    И как выглядит эта схема? В виде человеческой фигуры.

    Каждый член этой фигуры отображает то или иное свойство Бога, а изменение положения членов во время движения или смены позы, говорит об динамике свойства, о его взаимодействии с другими свойствами, а также о смене свойств в качестве ведущих.

    Вот так на страницы Писания вводится образ человека, двигающийся, меняющий позы, говорящий, и который по сути, является схемой свойств Слова Божия, то есть Благого Порядка, - схемой, учитывающей тончайшие нюансы свойств Бога в их динамике, и взаимодействии между собой.

    Этому образу вкладываются в уста слова Божии, и он говорит и учит с полным правом от лица Бога Отца, будучи Словом, Логосом, Сыном.


    Такова тайна Иисуса Христа, которую призывает познать Писание.
    И эта тайна чрезвычайно далека от языческого представления об Иисусе как физическом биологическом человеке.
    Ок. Сейчас гораздо ясней.

    - именно это понятие употреблено в Писании - где именно? Может это не основное значение какого то греческого слова?

    Здесь есть одна проблема. Схема - ментальная конструкция, поэтому конечна. Соответственно ее познание может быть начато и закончено. Эта схема изображает Благой Порядок. Два слова "Благой Порядок" тоже обозначают саму эту духовную реальность. Эта последняя нам уже как-то дана и мы ее первоначально (еще до обозначения словами) схватываем какими-то "органами" как нечто особое. Затем замечаем что она есть благое в этом есть Порядок. Мне важно здесь что есть эта особая духовная реальность, которая в принципе бесконечна, а наша схема конечна. Как можно на основе конечного познать бесконечное?
    Но такова ли ситуация? Вряд ли. Это у меня такая ситуация. Помню первый свой опыт в глубоком детстве когда сидел я в песочнице и отчетливо почувствовал, что я не один, а в нескольких метрах от меня как бы висело в воздухе почти невидимое нечто значительное, личность и внимание ее ко мне. Это наверное самое сильное впечатление детства, хотя я не был потрясен, но это затронуло глубоко, многое забыл, а это помню. Недавно писал о крестьянах, "пьющих" благодать в церквах. Опыт этот многообразен. Можно было бы взять вообще весь мистический опыт, включая и религиозный и сначала описать его. Такое описание было бы первичным изображением всей духовной реальности.
    Но ситуация совсем другая: это "оцифровка" Писания. Изначальная духовная реальность предполагается, но она вторична. Главное в выделении каркаса Писания и затем в формальном приписывании ему статуса изображения основной части духовной реальности. А заодно, под впечатлением грандиозности размаха, проецирование этого каркаса на физическую реальность, на суждения о ней, что в ней реально, что - нет.

    Цитата Сообщение от Ilia Krohmal Посмотреть сообщение
    При том, что Писание показывает, как Бог Творец смотрит на нас, как Он нас воспринимает.
    И то, как Он на нас смотрит, и является истинной реальностью.
    Не может "как" быть реальностью. "Как" это способ, метод. Следует выражаться аккуратней. Но я вас понял, т.к. это "как" в Писании выражено словами. Согласен, это важно, очень важно. И здесь следует вносить полную ясность. Видимо схема, о которой вы писали и есть суммарный образ этого отношения: "как смотрит".

    Понимая это, невозможно не содрогнуться от приближения к истине.
    Не знаю как при "духовном" прочтении, но и при реалистичном прочтении это не исчезает.

    Писание чётко показывает, что Творец смотрит на нас в ментальном диапазоне, и видит каждого как Слово, то есть как определённый порядок мышления, воспроизводящий определённый набор своих качеств и свойств.
    Почему вы этот вывод делаете только на основании Писания? Было много случаев когда Творец обращался к людям вне Писания и они отмечали не просто ментальность, а полноту Его отношения. Да вы и сами на предыдущей странице писали
    И после этого воздух начинает там вибрировать и дрожать от взрыва радости над каждой лже - могилой.
    Как это все совместить? Вы не допускаете что и при изучении Писания могут быть подобные переживания? И именно они то и будут определяющими в понимании. Много в них ментального?

    Сравните с определением Слова, данным выше, и вы поймёте что отличие малых логосов от образцового Логоса, - лишь в степени искажённости и незрелости мышления, - и, соответственно, его свойств.
    И в этом тоже, но только ли в этом?

    Каждому стоит духовная задача - приблизиться к Образцу по свойствам и качествам мышления:
    "13. доколе все придём в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
    14. дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения" (Ефесянам 4:13,14)
    Здесь же употреблен страдательный, пассивный залог: "придем". Не здесь ставится задача. Будьте совершенны - здесь задача, даже не задача, а призыв. Причем здесь не сказано как совершается восхождение. Оно совершается не человеком. Его возносят при определенных условиях.


    Цитата Сообщение от Ilia Krohmal Посмотреть сообщение
    Ну где вы увидели, что я сказал о сознании как субстанции?
    Я сказал что сознание имеет два Бытия.
    Да, действительно не сказали. Если не субстанция, то тогда что? С учетом:
    Строго говоря, есть только сознание
    Происхождение сознания является величайшей загадкой для науки и философии, но Писание, представляя нам возможность познать, как Творец смотрит на Своё творение, даёт подсказку, что есть только Бог, а индивидуальные сознания - производные от сознания Творца.

    Производные в том смысле, что они представляют собой на начальном этапе пустой сосуд, созданный Творцом как некая разреженность знания по Боге.

    И этот сосуд постепенно заполняется осознанием Бога как Бога, а себя - как части Бога.
    Не знаю никого кто бы осознавал себя частью Бога.

    Вечная жизнь нам дана по определению, так как мы являемся производной от Бога, и содержим в себе все потенциалы Божества.
    Не по определению, а потенциально, во что предлагается поверить. Актуально же не дана. Я об этом говорил.

    Для пророка точно не является, так как пророк есть раб Слова, Учения.
    Раб не Слова и не Учения, он их может и не знать. А свой опыт он знает, потрясен им. Этот опыт и является для него определяющим в его жизни.

    А для прочих личный опыт - лишь тот или иной окрас в познании одних и тех же универсальных духовных законов.
    Нет в нем специального познания духовных законов. Не законы там познаются, а личностные содержания, суть жизненных ситуаций. Познание законов можно вычленить после опыта, а можно и не вычленять.

    Цитата Сообщение от Ilia Krohmal Посмотреть сообщение
    В начале этой темы всё уже было сказано, и повторялось неоднократно.
    Ваше поведение с бесконечно повторяющимися вопросами превращается в фарс.

    Подымайте тему от начала, и читайте наши диалоги: на первых пяти - семи страницах те же самые вопросы, и ответы на них.
    Извиняюсь что забыл что вы мне писали пять лет назад.
    Вы еще не на все ответили, что я писал вам в предыдущем посту.



    Цитата Сообщение от Козьма Посмотреть сообщение
    Tur, Иисус нам сказал, побольше веры и горы переставлять будете. А вы говорите, не дано. Было бы желание. «… Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья». Ис.40:22 Видите, небеса сравнимы с тоненькой тканью, вот на ней все и нарисовано, верьте.
    Вера это дар, а не верность партии. Не я говорю "не дано", а мышление человеческое об этом свидетельствует на этом этапе истории. Если у вас есть желание допрыгнуть до Луны, то пожалуйста покажите как это делать. Вы же сами пишите: небеса сравнимы.. А в предыдущем посту утверждали: "Под декорацией я имею в виду звездное небо, которого в реальности нет." Я спросил: почему нет? Теперь отвечаете: потому что небеса сравнимы. Раз сравнимы, значит их нет - так вы рассуждаете.

    - верьте
    По ассоциации с этим вспомнил своего участкового врача. Несколько раз я был у него, в основном нужен был от него задним числом больничный. И всегда был хоть и краткий, но разговор с ним о всеобщем. И вот однажды прихожу к нему и, не успев раскрыть рот, он, желая меня прищучить, сходу говорит мне: жалуйтесь. Воспользовался, так сказать, моим положением просителя, подчеркнул это и поставил мне на вид кто здесь крутой.

  14. Цитата Сообщение от Rabin Посмотреть сообщение
    Понятно одно - Илью не переубедишь, да и ставить такую задачу - неверное решение.
    Нет у меня такой задачи. Я помочь ему хочу, он слишком ограничил себя в своем. Кроме того его задача большая и трудная. Так или иначе она как-то будет решена в будущем, от этого не уйти. Другое дело его личное христианство. Конечно прискорбны его теологические заблуждения, но видимо это его необходимая плата за свои идеи. С некоторых пор я стал полагать, что убеждения не самое главное для человека, т.е. судить его будут в первую очередь не за них.
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    А почему бы все Писание не перевести в мышление, в идеальные объекты и получить т.о. единственно верный, независимый от людей, вечный закон жизни? Задача грандиозная, вдохновляющая. Но как это сделать? Ведь Писание творилось в ходе реальной истории людей и для реальных людей, оно все пропитано конкретикой. Конкретные люди писали не только об общих, но и о конкретных вещах. Ничего страшного. Задача настолько глобальна, решение ее настолько необходимо и неизбежно, что она подомнет под себя все и вся. В самом деле: если людям удалось абстрагированием получить идеальные объекты, развить деятельность оперирования с ними и получать в ней новые знания о них, то что мешает повторить это для решения основной задачи человеческого существования? Нет преград разуму. Рано или поздно это будет сделано в полноте. И это несмотря на то что нехорошо святость представлять как объект оперирования, для последующего использования. Поскольку мы наделены разумом, то имеем не только право, но и обязаны использовать его для решения основных задач существования.
    Например можно критически рассмотреть его (Ильи) "святой грааль" - лестницу ПЕтра.
    Где в Писании упомянуто подобное словосочетание? Сама последовательность из одного в другое свойство несомненно принимается ибо последовательность прослеживается и в более глобальных понятиях, например Отец- ДС - Сын. Однако лестница это даже не пример Иерархии ибо все ступени одинаковые по размеру (хоть чего) и подразумевается лишь направление вверх либо вниз. Но в перечисленных свойствах нет верха и низа они равны и даже перечисленное писанием можно с таким же успехом прочесть и в обратном порядке не потеряв качеств перечисленного. А значит их можно расставить по кругу.
    И какая же это будет лестница?
    Ничего не могу сказать об этом, увы. Я пока говорю не о частных вопросах, а о деле в целом. Если с этим решим, то можно может быть и дальше пойти.

    Что касается твоих вопросов.... На синем одно время появилась тема в пользу Земли плоской. Там приводились фильмы с доказательствами. Человек несведущий вполне мог повестись на такую подачу фактов. На мой взгляд ты тоже повёлся на ТКП.
    Нет, не повелся. Я уже давно к этому присматриваюсь. Так вот присмотрелся. Не сможешь ты ничего возразить. Во-первых НЛО существуют, очень много свидетельств. Вопрос только о ТКП. Как в это можно поверить? Для этого нужно смотреть на это не издалека, а с близкого расстояния, т.е. не отбрасывать все это ввиду фантастичности, но идти с ними, всматриваться, думать и проверять а может ли все это быть театром. Так вот - не может. А как это можно установить? Всматриваться, вслушиваться, вникать. И даже это все вторично. Безотносительно к ТКП есть угроза христианству и другим религиям. Раскроют все это и мир посыпется. Нужны аргументы как этому можно противостоять. Мы их проект - что ты на это можешь возразить? Илья, например, говорит: нет, Писание дано Богом. Почему? Ответа нет. У тебя есть ответ?
    Проверить истинность легко - нужно лишь найти полезность в этом взгляде на твою личную жизнь.
    Дело не во мне и не в полезности. Надо понять неизбежность раскрытия и предстоящее разрушение христианства. Или как мы будем жить? Моя хата с краю? Пускай все летит в тартарары? Либо ты отдаешь себе отчет в происходящем, либо умываешь руки.

    Например вера в ИХ легко эту полезность предоставляет проверяющему.
    А какая полезность? Есть же только заверение. Не согласен?

    Вера в ТКП лично мне полезность не являет.
    Речь не о полезности, а об угрозе. Ты ее не видишь?

    Кроме меркантильности есть еще долг.

  15. Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение

    Нет, не повелся. Я уже давно к этому присматриваюсь. Так вот присмотрелся. Не сможешь ты ничего возразить. Во-первых НЛО существуют, очень много свидетельств. Вопрос только о ТКП. Как в это можно поверить? Для этого нужно смотреть на это не издалека, а с близкого расстояния, т.е. не отбрасывать все это ввиду фантастичности, но идти с ними, всматриваться, думать и проверять а может ли все это быть театром. Так вот - не может. А как это можно установить? Всматриваться, вслушиваться, вникать. И даже это все вторично. Безотносительно к ТКП есть угроза христианству и другим религиям. Раскроют все это и мир посыпется. Нужны аргументы как этому можно противостоять. Мы их проект - что ты на это можешь возразить? Илья, например, говорит: нет, Писание дано Богом. Почему? Ответа нет. У тебя есть ответ?

    Дело не во мне и не в полезности. Надо понять неизбежность раскрытия и предстоящее разрушение христианства. Или как мы будем жить? Моя хата с краю? Пускай все летит в тартарары? Либо ты отдаешь себе отчет в происходящем, либо умываешь руки.


    А какая полезность? Есть же только заверение. Не согласен?


    Речь не о полезности, а об угрозе. Ты ее не видишь?

    Кроме меркантильности есть еще долг.
    Постом назад ты Илье доказывал, с пеной у рта, что ВСЕ понимания основаны на личном опыте, отсюда я могу сделать вывод твоих личных контактов с НЛО, а так же получения кодов, паролей и явок от ТКП?
    Заметь я не говорю что этого нет, т.к. сам присутствовал во время контакта иного рода, хоть и не со мной лично. И вот именно потому что не лично со мной это происходило, а ещё и от того что контактёр через месяц попал в дурку, я так настойчив в заданном вопросе к тебе.

    Речь о проверке на пользу а не на угрозу задаёт направление размышлениям. Ты либо уходишь в глухую защиту (при угрозе) и это тупиковое направление, либо открываешься для сотрудничества и это актуально и перспективно.
    Меркантильности и долг вторичны.

    Если ты уровнял ТКП и Бога в вопросе планирования, то мне остаётся лишь посочувствовать твоему мировоззрению.

    Всё таки ты потребовал пример полезности христианства. Навскидку - перемена образа жизни: трезвость, избегание сквернословия, спокойствие и терпение и т.д. и т.п. Таким образом " теоретические заверения" принесли весьма ощутимую практическую пользу.
    Покажи такую же пользу от теории ТКП.

    Надо сказать, на этот раз доводы Илье слабоватые, особенно утверждение (твоё) что закон это заповеди.
    Может на грудь принял лишнего?....ты алкоголь употребляешь тур?
    Илья его продаёт, но сам ни-ни. Что касается меня, игнорирую даже пиво, в том числе - безалкогольное.
    Последний раз редактировалось Rabin; 01.07.2022 в 05:47.

  16. Мне нравится, что тут всерьез обсуждают НЛО.
    А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. Римлянам 8:30

  17. Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    10,694
    Записей в дневнике
    578
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Нет у мышления законов потому что нам не известно что в нем само движется. Законы логики это просто ограничения.
    Мышление человека прекрасно изучено, и именуется абстрактным, образно - ассоциативным мышлением.

    В Декалоге не законы, а заповеди. Поэтому неясно что вы имеете ввиду под законами.
    Вы невежда в Писании, это факт.
    И с вами приходится разговаривать, объясняя элементарные вещи или приводя цитаты, которые знает даже новичок веры.
    В Писании Декалог именуется как "закон Божий".

    Порядок это структура. Организовывать нечто может только личность в организационной деятельности, использующая структуру как средство.
    Это чепуха.
    Порядок организуется силой.
    Какая личность имеется у силы тяжести? Однако тяготение организовано ею совершенно.

    Материалом деятельности организации выступают люди. Что значит организовать вещь - непонятно.
    Взгляните на кристалл - как он идеально организован, и какие смыслы вы с него снимаете, вплоть до переноса его свойств в ментальную область.

    И перенеся в ментальную область, вы говорите: человек с кристально чистым умом, и логика его рассуждений такая же гармоничная и чётко устроенная как кристалл.

    Вот что такое образно - ассоциативное мышление: перенос свойств предметов и вещей в область разума и их использование для описания мыслей, умопостроений, характера мышления, принципов мышления, отношений между умами и их взаимодействия, и так далее.

    Почему только неразрывных связей и почему только связей, а и не отношений? И о каких "вещах" речь когда речь идет о духовном?
    С законов материи и её построения можно снимать духовные смыслы.
    С отношений между людьми можно снимать духовные смыслы.
    Со всего можно снимать духовные смыслы, благодаря абстрагированию и образно - ассоциативному мышлению.

    - именно это понятие употреблено в Писании - где именно? Может это не основное значение какого то греческого слова?
    "6. Он, будучи образом [морфэ] Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
    7. но уничижил Себя Самого, приняв образ [морфэн] раба, сделавшись подобным человекам и по виду [схэмати] став как человек" (Филип.2:6,7)
    Здесь есть одна проблема. Схема - ментальная конструкция, поэтому конечна. Соответственно ее познание может быть начато и закончено. Эта схема изображает Благой Порядок. Два слова "Благой Порядок" тоже обозначают саму эту духовную реальность. Эта последняя нам уже как-то дана и мы ее первоначально (еще до обозначения словами) схватываем какими-то "органами" как нечто особое. Затем замечаем что она есть благое в этом есть Порядок. Мне важно здесь что есть эта особая духовная реальность, которая в принципе бесконечна, а наша схема конечна. Как можно на основе конечного познать бесконечное?
    Бесконечное познаётся бесконечно.
    По познании конечного, вам предложат иное конечное, - и так до бесконечности.

    Но такова ли ситуация? Вряд ли. Это у меня такая ситуация. Помню первый свой опыт в глубоком детстве когда сидел я в песочнице и отчетливо почувствовал, что я не один, а в нескольких метрах от меня как бы висело в воздухе почти невидимое нечто значительное, личность и внимание ее ко мне. Это наверное самое сильное впечатление детства, хотя я не был потрясен, но это затронуло глубоко, многое забыл, а это помню. Недавно писал о крестьянах, "пьющих" благодать в церквах. Опыт этот многообразен. Можно было бы взять вообще весь мистический опыт, включая и религиозный и сначала описать его. Такое описание было бы первичным изображением всей духовной реальности.
    Это утопия чистой воды.

    Вы имеете пять органов чувств.
    А на иных планах, допустим, имеют пятьсот органов чувств.

    В результате, ваш "трансцедентный" "мистический" опыт познания духовной реальности будет выглядеть бедным и примитивным. И это мягко говоря.

    Почему вы этот вывод делаете только на основании Писания? Было много случаев когда Творец обращался к людям вне Писания и они отмечали не просто ментальность, а полноту Его отношения. Да вы и сами на предыдущей странице писали
    Личные переживания не могут быть определяющими.
    Определяющие - духовные законы познания.

    Как это все совместить? Вы не допускаете что и при изучении Писания могут быть подобные переживания? И именно они то и будут определяющими в понимании. Много в них ментального?
    Такие переживания не являются определяющими. Выше я уже сказал.
    Личные чувственные переживания должны вносить окрас к незыблемым закона познания.

    Кто ставит личное впереди универсальных, всеобщих законов познания, не сможет расти, а будет постоянной жертвой собственных иллюзий, пока не прозреет.

    Здесь же употреблен страдательный, пассивный залог: "придем". Не здесь ставится задача. Будьте совершенны - здесь задача, даже не задача, а призыв. Причем здесь не сказано как совершается восхождение. Оно совершается не человеком. Его возносят при определенных условиях.
    Пассивный залог указывает на подчинённость познающей единицы духовным законам познания, которые держат её в рамках ограниченной свободы, и ведут к цели.

    Да, действительно не сказали. Если не субстанция, то тогда что?
    СО - Знание. Эффект наблюдателя. Этого достаточно.

    Не знаю никого кто бы осознавал себя частью Бога.
    Я осознаю. И любой христианин должен осознавать, если принял учение о Теле Христовом.

    Не по определению, а потенциально, во что предлагается поверить.
    Это не относится к вере. Это данность, природа.
    В потенциал посеянного семени пшеницы не верят, а знают.

    Раб не Слова и не Учения, он их может и не знать. А свой опыт он знает, потрясен им. Этот опыт и является для него определяющим в его жизни.
    Личный опыт является вторичным по отношению к универсальным законам познания.


    Вы еще не на все ответили, что я писал вам в предыдущем посту.
    Вы слишком много вопросов задаёте. Мне придётся бросить работу, запереться в комнате, забыв о семье, еде и воде, и только отвечать на ваши вопросы. Тогда я отвечу на все.
    Последний раз редактировалось Ilia Krohmal; 01.07.2022 в 05:25.

  18. Илья утверждает, что Бог - это не личность. Интересно, кто-то ещё разделяет это мнение? Личность должна обладать атрибутами: разум, воля, чувства. Ежу понятно, что все эти атрибуты Богу присущи (и Отцу, и Сыну, и Духу Святому). Надеюсь это даже не придётся подкреплять фрагментами Писания, но если нужно - дайте знать.

  19. Бог - Личность, а Крахмал - еретик. Тут все просто

    (сейчас Илюшка будет бесноваться - плевать, Бога он не сдвинет с Его Трона)
    А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. Римлянам 8:30

  20. Беседу ведём корректно без переходов на личность. Этим ещё никто не выигрывал споров о истине.

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •