"Дурные побуждения от недостатка разума" и Царство Небесное

[rasa]

рав О.Климовский в комментарии к вопросу о том, рождается ли человек грешным, в частности,привёл рассуждение о том , что "каждый человек с рождения склонен к греху, поскольку его разум связан телесной оболочкой. Более того, на первый взгляд, это же написано прямо в тексте Торы (Берешит 8:21): «ведь побуждение сердца человеческого худо с юности его». Но здесь требуется пояснить одну важную деталь, чтобы избежать неверного понимания: Тора пишет, что у ребенка недостаточно разума, чтобы пробудить в себе доброе побуждение йецер а-тов, поэтому он движим в основном дурным побуждением йецер а-ра"

Человек рождается грешным? вопросы раввину | Иудаизм и евреи на Toldot.ru



с другой стороны, Христос засвидетельствовал, что именно ребёнку, находящемуся в умалённом состоянии, принадлежит ЦБ


2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
5 и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает.
(Mat 18:2-5 RSO)


13 Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им.
14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
(Mat 19:13-14 RSO)


вопрос темы: почему т.н. "дурное побуждение", которым, по мнению Мальбима, движим ребёнок из-за недостатка разума, не мешает тому, чтобы Царство Небесное принадлежало детям?

[Аня]

рав О.Климовский в комментарии к вопросу о том, рождается ли человек грешным, в частности,привёл рассуждение о том , что "каждый человек с рождения склонен к греху, поскольку его разум связан телесной оболочкой. Более того, на первый взгляд, это же написано прямо в тексте Торы (Берешит 8:21): «ведь побуждение сердца человеческого худо с юности его». Но здесь требуется пояснить одну важную деталь, чтобы избежать неверного понимания: Тора пишет, что у ребенка недостаточно разума, чтобы пробудить в себе доброе побуждение йецер а-тов, поэтому он движим в основном дурным побуждением йецер а-ра"

Человек рождается грешным? вопросы раввину | Иудаизм и евреи на Toldot.ru



с другой стороны, Христос засвидетельствовал, что именно ребёнку, находящемуся в умалённом состоянии, принадлежит ЦБ


2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
5 и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает.
(Mat 18:2-5 RSO)


13 Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им.
14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
(Mat 19:13-14 RSO)


вопрос темы: почему т.н. "дурное побуждение", которым, по мнению Мальбима, движим ребёнок из-за недостатка разума, не мешает тому, чтобы Царство Небесное принадлежало детям?

Дети проявляют большое доверии и почтение к родителям. Так и рождённые свыше, как дети должны проявлять большое доверие и почтение Господу. Но мы не должны быть младенцами по уму, но по уму мы должны быть совершеннолетними. 1 Кор. 14;20.

[rasa]

Дети проявляют большое доверии и почтение к родителям. Так и рождённые свыше, как дети должны проявлять большое доверие и почтение Господу. Но мы не должны быть младенцами по уму, но по уму мы должны быть совершеннолетними. 1 Кор. 14;20.

по Вашему, недостаток разума не мешает почитать родителей и Бога?

т.е., исполнять заповеди можно и тем, кто движим дурным побуждением йецер а-ра?

[Блонди]

вопрос темы: почему т.н. "дурное побуждение", которым, по мнению Мальбима, движим ребёнок из-за недостатка разума, не мешает тому, чтобы Царство Небесное принадлежало детям?

Вы прям как Никодим в данном случае рассуждаете.
Иоан.3:4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?

Как взрослый заново рождается? Не в буквальном же смысле.
Взрослый разве может стать дитём?
"Будьте как дети" - значит быть детьми Отцу Небесному - т.е. учиться от него в покорности и кротости, и не мнить из себя всезнающих, которым больше нечему учиться.
Почему Бог именно в роли Отца представлен Христом? Что за нужда такая у взрослого человека в отце, когда он сам уже отец?
Здесь речь не об инфантилизме и умственной отсталости, а о статусе человека по отношению к Богу.

[rasa]

Вы прям как Никодим в данном случае рассуждаете.
Иоан.3:4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?

Как взрослый заново рождается? Не в буквальном же смысле.
Взрослый разве может стать дитём?
"Будьте как дети" - значит быть детьми Отцу Небесному - т.е. учиться от него в покорности и кротости, и не мнить из себя всезнающих, которым больше нечему учиться.
Почему Бог именно в роли Отца представлен Христом? Что за нужда такая у взрослого человека в отце, когда он сам уже отец?
Здесь речь не об инфантилизме и умственной отсталости, а о статусе человека по отношению к Богу.

Христос же не "заново рождённого" здесь призвал и поставил посреди Своих учеников

2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
5 и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает.
(Mat 18:2-5 RSO)

и здесь речь идёт просто о ребёнке, а не о рождённом свыше, как у Никодима:

13 Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им.
14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
(Mat 19:13-14 RSO)

ученики же не могли препятствовать рождённым свыше приходить ко Христу

"Будьте как дети" - значит быть детьми Отцу Небесному - т.е. учиться от него в покорности и кротости, и не мнить из себя всезнающих, которым больше нечему учиться.

ну и каким же образом, по Вашему, те дети, о которых говорится в Mat 18:2-5 и Mat 19:13-14 учатся от Отца Небесного покорности и кротости при условии, если у ребенка недостаточно разума, чтобы пробудить в себе доброе побуждение йецер а-тов, поэтому он движим в основном дурным побуждением йецер а-ра

недостаточность разума и добрых побуждений не мешает детям "учиться от Бога в покорности и кротости, и не мнить из себя всезнающих, которым больше нечему учиться"?

[rasa]

мы не должны быть младенцами по уму, но по уму мы должны быть совершеннолетними. 1 Кор. 14;20.

так те ученики, посреди которых был поставлен ребёнок в Mat 18:2-5, - они были совершеннолетними или младенцами по уму?

и ребёнок, который был поставлен перед учениками, - с ним как обстояло дело? он был младенцем или совершеннолетним по уму?

[Аня]

так те ученики, посреди которых был поставлен ребёнок в Mat 18:2-5, - они были совершеннолетними или младенцами по уму?

и ребёнок, который был поставлен перед учениками, - с ним как обстояло дело? он был младенцем или совершеннолетним по уму?

Да здесь не в уме дело. Правильно Блонди говорит, что мы должны находится, как дети в послушании и доверии Богу, но по уму мы должны быть совершеннолетними.

[rasa]

Да здесь не в уме дело. Правильно Блонди говорит, что мы должны находится, как дети в послушании и доверии Богу, но по уму мы должны быть совершеннолетними.

совершеннолетний ум - это ум, который знает о своём безумии

18 Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. (1Co 3:18 RSO)

[Аня]

совершеннолетний ум - это ум, который знает о своём безумии

18 Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. (1Co 3:18 RSO)

Что все по вашему безумные что ли, только одни знают об этом, а другие нет? Не перебарщиваете ли Вы в своих умствованиях?

[rasa]

Что все по вашему безумные что ли, только одни знают об этом, а другие нет?

тот, кто знает своё безумие, не безумен

а тот, кто не знает о своём безумии, тот ещё ничего не знает так, как должно знать

в осознании собственного безумия - глубина смиренного покаяния

тот, кто утверждает, что он не безумен, тот гордец

вот это безумие проповеди и спасает верующих, открывая им двери покаяния

1 Кор. 1:21 Ибо когда мир {своею} мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.



Номер Стронга: 3472
глупость, безумие, юродство (бессмысленный, безумный, глупый поступок).

[rasa]

Что все по вашему безумные что ли...

человеку не рекомендуется смотреть на безумие внешних ему субъектов до того, пока он не осознает своё собственное

наставление звучит примерно так:

Что ты смотришь на "безумие" в глазе брата твоего, а превосходящего во много раз безумия в себе не чувствуешь?

[Аня]

тот, кто знает своё безумие, не безумен.
Номер Стронга: 3472
глупость, безумие, юродство (бессмысленный, безумный, глупый поступок).

Если безумный знает своё безумие, то это знание сделает его здравомыслящим что ли? Что то Вы точно перебарщиваете в ваших бесплодных умствованиях.

[rasa]

Если безумный знает своё безумие, то это знание сделает его здравомыслящим что ли?

именно так

в поэзии это называется "высокой степенью безумства"

здравомыслящий никогда не рассматривает себя, как здравомыслящего, святой не видит в себе святого, Христос не называет Себя открыто Богом...

Вы где нибудь читали в Библии, чтобы Христос Себя Самого Богом назвал?

слишком скромен и кроток Он был для этого - потому и Бог

[rasa]

Что то Вы точно перебарщиваете в ваших бесплодных умствованиях.

это всё зависит, ведут ли данные "умствования" к смирению

если через них достигается смирение, то они не бесплодны

если нет - бесплодны

смирение - это та цель, к которой стремится истинный христианин

но следует помнить, что "смирение истинное ни слов смиренных не говорит, ни видов смиренных не принимает, не нудит себя смиренно о себе мудрствовать и не поносит себя, смиряясь".

Цитаты из творений святых отцов. Виды смирения, читать онлайн

[Блонди]

Христос же не "заново рождённого" здесь призвал и поставил посреди Своих учеников

2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
5 и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает.
(Mat 18:2-5 RSO)

и здесь речь идёт просто о ребёнке, а не о рождённом свыше, как у Никодима:

13 Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им.
14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
(Mat 19:13-14 RSO)

ученики же не могли препятствовать рождённым свыше приходить ко Христу

Почему не могли?

Вот они, например, с легкостью запретили тому, кому не стоило запрещеть -
От Марка 9
38 При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами.
39 Иисус сказал: не запрещайте ему

И там не просто о детях сказано, а о детях, идущих ко Христу. Царство Божие таковых, кто приходят к Нему - это ключевой момент.
Т.е. Царство Божие тех, кто будучи взрослым, смог умалиться, и стать послушным сыном своему Отцу.

ну и каким же образом, по Вашему, те дети, о которых говорится в Mat 18:2-5 и Mat 19:13-14 учатся от Отца Небесного покорности и кротости при условии, если у ребенка недостаточно разума, чтобы пробудить в себе доброе побуждение йецер а-тов, поэтому он движим в основном дурным побуждением йецер а-ра

недостаточность разума и добрых побуждений не мешает детям "учиться от Бога в покорности и кротости, и не мнить из себя всезнающих, которым больше нечему учиться"?

Ребенок - еще не сформированная личность, и его легче перевоспитать, чему-то научить, чем взрослого. Но это, опять же, касается только внешних установок. Если внутренний ребенок (ид) имеет иные желания, то никакие внешние установки эти желания не уничтожат, а только максимум подавят. Сами желания меняются только естественным путем, когда в самом человеке рождается некое понимание, которое он непосредственно переживает и осознает.
Именно от осознание полного стакана, которому больше нечему учиться, и следует избавиться взрослому верующему, чтобы принять новую для себя информацию и пережить её. Это адекватное восприятие действительности, когда осознаешь, на сколько мало ты вообще что-либо знаешь, что все твои знания ограничены твоей функцией (отношением частного к целому).