Еврейский вопрос (точки над i).

[Вениамин Зорин]

Хотим мы этого или нет, но еврейский вопрос (антисемитизм)
существует уже давно - и не скоро будет закрыт (я так думаю).
Надо же когда-нибудь в этом вопросе разобраться?

Поэтому давайте попробуем понять в чём тут проблема,
ибо во-первых, она касается не только евреев (за примерами далеко ходить не надо),
а во-вторых, нерешённость этого вопроса очень обильно полита кровью
(я имею ввиду погромы, войны и другие межнациональные столкновения).

Именно для того чтобы подобное не повторялось, именно для этого
я и предлагаю обсудить здесь эту тему (расставить в ней точки над i).

А поскольку дискуссия предполагается очень острая,
то на всякий случай я попрошу всех участников этой беседы
- быть предельно вежливыми (воздерживаться от оскорблений),
- и отвечать по возможности аргументированно (не голословно).

Отдельная просьба к модераторам:
жёстко пресекая пропаганду расизма, шовинизма и анисемитизма,
прошу вас предоставить слово и сторонникам этих теорий тоже
(если таковые здесь найдутся),

потому что их аргументы нам нужно опровергнуть именно здесь и сейчас (в беседах),
не дожидаясь того времени, когда эти теории начнут воплощаться на практике
(ибо тогда разговаривать будет уже поздно).

[Вениамин Зорин]

моя версия (пятилетней давности) имела такой вид:

евреи - это однозначно богом избранный
и щедро одаренный им (очень талантливый) народ.

у них всё получается лучше чем у других
(что бы они не задумали).

однако как и все мы (как и все остальные народы)
они не всегда употребляют дарованную им богом свободу выбора
на благие дела.

построение коммунизма - это одно из тех небогоугодных дел,
которое они возглавили.

объективности ради скажу, что самые лучшие проповедники,
к которым я отношу а. меня и а. сурожского - это тоже евреи.

а если оглянуться ещё дальше, то мы увидим что не только все апостолы,
но и христос принадлежит к этой благословенной богом нации.

поэтому дело вовсе не в еврееях, а в богоугодности
(или небогоугодности) предпринятых ими начинаний.

и бороться нужно не с ними, а с их неверием.

а чтобы это получилось,
мне нужно заручиться божьей помощью (его поддержкой),
то есть самому поверить.

и опять всё сводится ко мне.

вывод: проблема внутри меня (а не снаружи),
и бороться надо с собой (а не с другими).

вот, где-то так.

но так это выглядит только в теории (на практике так получается не всегда).
на практике моё отношение к людям разных рас и наций всё-таки отличается:
к одним из них я отношусь скорее положительно, а к другим скорее отрицательно.

и не всегда такое, скажем так, осторожное к ним отношение является следствием моей предвзятости.
например: я не хочу жить по соседству с цыганами или арабами (они в своём большинстве очень шумные
и не слишком обременяют себя общепринятыми в украине нормами поведения).

при этом моё отношение к отдельным представителям этих наций
целиком и полностью зависит только от их мировоззрения и поведения:
если они ведут себя адекватно, то ни цвет кожи, ни профиль носа, ни разрез глаз
не мешают мне с ними дружить.

отсюда предварительный вывод:
моё отношение как к отдельному человеку
так и к конкретной этнической группе (к нации)
зависит только от их моральных качеств (от их поведения):
к агрессивным людям и нациям - осторожное,
а к дружелюбным - приветливое.

вопрос скорее в другом: являются ли эти их качества
1) генетически обусловленными (неизменными),
2) или эти качества можно изменить с помощью воспитания?

нацистская теория утверждает что эти качества неизменны,
а следовательно такие "неполноценные" люди и нации
подлежат стерилизации или уничтожению:

Принципы расистской идеологии нацистов

...
2. идея, что превосходство одних и неполноценность других
имеют биологическую или биоантропологическую природу.
этот вывод вытекает из веры в то, что превосходство и неполноценность неискоренимы
и не могут быть изменены, например, под влиянием социальной среды или воспитания.
...
Википедия

я с этим согласиться не могу.
я думаю что такое отношение к людям неоправданно жестоко.
я верю в то, что усилием воли можно обуздать любые инстинкты
и таким образом использовать свои врождённые качества характера
на пользу и во благо как себе - так и окружающим меня людям.

но с другой стороны я знаю что агрессивную (или охотничью) породу собак
выводят именно таким способом: неагрессивных отбраковывают (стерилизуют),
а обладающих нужными качествами характера спаривают.

и ещё по собственному опыту знаю, что никакими воспитательными мерами
не получится сделать ласковыми "дикого" от рождения кота или агрессивную собаку.

и если порода людей (нация)
выводится таким же способом как и порода собак,
если тут действуют одни и те же законы,
то перевоспитать людей тоже невозможно.

так моя теория
входит в противоречие
с моим же практическим опытом.

я не учёный, я не генетик, я простой работяга (водила такси),
поэтому ни разу не претендую на научность выдвинутых мною гипотез (предположений).

но всё же я хочу узнать от сведущих в этом вопросе людей, как разрешить это противоречие?
я хотел бы услышать мнение учёных (ознакомиться с научными данными) о том,
насколько характер человека зависит от генетики родителей -
и насколько это может быть изменено воспитанием.

уверен, что я не одинок в этих сомнениях (такие вопросы в школе нам не преподавали,
а мнения пассажиров (людей с улицы) очень сильно отличаются:
от "бей жидов, спасай россию"* - до "все люди одинаково прекрасны".

----------------------------------------------------------------------------------------------------
* p.s.
приношу свои извинения уважаемым мною евреям
за употреблённое здесь мною слово "жид".
здесь оно употреблено не с целью оскорбления евреев,
а только по той причине, что "из песни слов не выбросишь"
(это было дословное цитирование мнения антисемитов).
одноразовое употребление вышеуказанного слова
в таком контексте я считаю допустимым,
но если я ошибся - поправьте меня пожалуйста.


PPS:
Иногда при отсылке сообщений у меня исчезают все заглавные (большие) буквы
(они становятся маленькими). Извините, но я не знаю как с этим бороться...
Попытки это исправить остаются безуспешными.

[Суровый]

Начнём с того что тот древний народ, именуемый в Писании ЕВРЕИ уже давно не существует в реальности. Нету чистокровных евреев. Нету. Есть помеси. Полуевреи. На четверть евреи. Евреи по маме. Евреи по папе. Евреии по деду бабке. Чистого еврея сейчас нету на планете ни одного.
И далее.
С оглядки на то что чистого еврея ищите свищите, как определить точно - еврей ли индивидуум или нет?
Кто есть еврей?
Тот кто в иудаизме? Или тот кто на половину еврей. Или на три четверти. Или на четверть?
Тот кто ашкеназ и говорит на идиш? Или сефард и говорящий на испаньол? Или тот кто на иврите лопочет?
А есть же еще чернокожие евреи. Это те которые иудаизм приняли. И хоть негры, но евреи. А есть и китайские евреи. У них глаза узкие а кожа желтая. Ну китаец настоящий. Ан нет - еврей. Потому что иудей.
А есть еще умеренные евреи. Есть радикалы. Хасиды. Хабад Любавичскиц. И все они друг с другом всегда спорят - кто из них больший еврей а кто и не еврей вовсе.
Так что тут бы определение нацти - кого считать евреем?

И да. Про революцию переворот в 1917.
Там хоть куча евреев в руководстве переворотом засела, но евреи они были скорее номинальными. Все как один атеисты воинственные. Радостно громили и церкви и синагоги. Сажали и попов и рэбэ.
Так что по религии они не евреи были. Они марксисты были.
А по чистокровности... ну про чистоту крови я уже говорил выше.

[Акесий]

Начнём с того что тот древний народ, именуемый в Писании ЕВРЕИ уже давно не существует в реальности. Нету чистокровных евреев. Нету. Есть помеси. Полуевреи. На четверть евреи. Евреи по маме. Евреи по папе. Евреии по деду бабке. Чистого еврея сейчас нету на планете ни одного.
И далее.

Исследования, показавшие генетическое единство различных групп евреев

В результате масштабного исследования еврейских диаспор по всему миру (опубликовано в журнале Nature в июле 2010 г. ^[1]) было подтверждено, что евреи генетически ближе друг к другу, чем к другим жителям стран диасапоры, среди которых они проживают или проживали.
Группа ученых изучила генетические образцы евреев из 14 стран мира и сравнили их с генами представителей 69 других народов.
Их выводы подтверждают теории о том, что большинство евреев потомки древнего населения Израиля и территорий Леванта.
Проф. Дорон Бехар, возглавлявший исследование, отмечает «Основная часть еврейского народа, и следовательно большинство евреев, (с точки зрения генетики) ближе друг к другу и к жителям Ближнего Востока, чем к принявшим их народам».
Однако есть несколько исключений: еврейские общины Эфиопии и Индии генетически более близки к нееврейскому населению их стран. Это, видимо, объясняется тем, что при формировании этих сообществ имело место значительное взаимопроникновение народов и культур.
Эти результаты были подтверждены также и другим, независимым исследованием, опубликованноми в одном из наиболее авторитетных научных журналов по генетике «Hum Genet» ^[2]
Популярное изложение данных исследования - см. Генетика решила все загадки истории евреев, журнал "Сноб", 11.06.10
Ниже изложены основные результаты этих исследований.
Распределение гаплотипов Y-хромосомы в различных еврейских общинах

Согласно результатам исследования опубликованным в Nature ДНК-маркеров Y-хромосом, передающихся по отцовской линии, в большинстве общин перемешаны в сходной пропорции четыре ближневосточных гаплотипа: J1, J2, E-M35 и G. В сумме они составляют примерно 60-70 %. Каждая из общин содержит также некоторую часть гаплотипов, не происходящих с Ближнего Востока. Они специфичны для места проживания соответствующей общины: у ашкенази R1a и I (I1 из Германии или I2 с запада Украины). У марроканцев и «чистых сефардов» из Турции и Болгарии R1b. У иракцев (и не приведенных в таблице иранцев) P, Q и R2. Йеменские евреи происходят из мест, где >70 % мусульман и так имеют J1 гаплотип соответственно, у них он и представлен больше, чем у всех остальных общин.
Две общины выглядят совсем не похоже на всех остальных: эфиопские и грузинские евреи. У тех и других почти не представлен гаплотип J1. У эфиопских евреев представлен гаплотип А (помимо них, распространенный у койсанских народов), и варианты Е, отличные от М35. У грузинских евреев R1b и варианты Е. (Известно, кстати, что у грузинских евреев не бывает или почти не бывает коенов).
Общее количество не-ближневосточных гаплотипов у большинства общин составляет 20-30 %, у эфиопских и грузинских евреев 60-75 %. Надо, при этом, отметить, что и те и другие сильно отличаются от соответствующего местного населения: у эфиопов-христиан только 13 % А, у грузин, как мы уже говорили, >40 % G, а у грузинских евреев <5 %.

Файлistribution Haplogroup J2 Y-DNA.svg

Распространенность генетического маркера J2 (мутация M172), ранее отнесённого к коhаним, в Y-хромосоме среди населения в целом. Маркер распространён среди евреев и неевреев, и его циркуляция указывает на общего предка, который жил 18.5 ± 3.5 тыс. лет тому назад.^[3]

Файлistribution Haplogroup J1 Y-DNA.svg

Распространенность генетического маркера J1 (мутация M267), ранее отнесённого к коhаним, в Y-хромосоме среди населения в целом. Маркер распространён среди евреев и неевреев, и его циркуляция указывает на общего предка, который жил 15-24 тыс. лет тому назад.^[4]

Обсуждение хазарской гипотезы

В еврейских общинах нет гаплогруппы, которая бы была связана с тюркскими народами. В популярной литературе этот факт рассматривается как «опровержение хазарской гипотезы». При этом упускается из виду, что «тюркские народы» это понятие лингвистическое, а не генетическое. Хазары с большой вероятностью были автохтонным восточноевропейским народом, принявшим древнетюркский язык вместе с правящей верхушкой потомков Ашины. Было показано, что евреи Восточной Европы (особенно левиты) отличаются повышенной встречаемостью гаплогруппы R1a1a (альтернативные названия: R-M17, M198), характерной для некоторых народов Евроы и Азии, но не Ближнего Востока. Возможно, именно здесь прослеживается гипотетическая «хазарская компонента».
^{[5] [6] [7] [8]}
Проблема коhенов

Отдельно надо упомянуть коенов. Они действительно ощутимо отличаются от не-коенов в соответствующей общине. Пока не отличали J1 от J2, говорили, что по крайней мере 75 % коенов имеют общее (по отцу) происхождение. Когда разделили J1 и J2, ситуация оказалась менее радужной. 51 % коенов-ашкенази (у других общин примерно такая же картина) несут гаплотип J1, а 22 % J2. При этом почти 30 % левитов-ашкеназов также несут общий с европейским населением гаплотип ^[9].
Исследования митохондриальной ДНК

Помимо Y-хромосом, есть источник ДНК, который передается исключительно по материнской линии. Это митохондриальная ДНК. В митохондрии, как в бактерии, есть своя кольцевая ДНК и свои рибосомы (похожие на бактериальные), предназначенные для синтеза белка. При оплодотворении сперматозоид не приносит с собой митохондрии, поэтому они наследуются непременно от матери. Так же, как в случае Y хромосомы, можно изучить вариабельность в митохондриальной ДНК, построить дерево из разных гаплогрупп, обозначить гаплогруппы разными буквами, затем цифрами, снова буквами и т. д.
Гаплотипы митохондриальной ДНК распределены географически достаточно сильно для того, чтобы отличить Африку от Австралии или Америки. Но различие между Ближним Востоком и Европой не так уж велико. Оно проявляется в соотношениях между разными гаплотипами, но сами гаплотипы представлены и там и там. А эти соотношения очень чувствительны к founderss effect эффекту основателя. Если этническая группа основана очень небольшим числом человек или когда-то в своей истории от нее уцелело очень немного человек это называется bottleneck, бутылочное горлышко соотношение гаплотипов у этих немногих и у их потомков случайным образом будет отличаться от исходной популяции.
Примерно 40-50 % жителей Европы несут один и тот же гаплотип Н. Но и на Ближнем Востоке его несут примерно 20 % населения. В еврейских общинах его тоже много у ашкенази около 20 %, у сефардов и марроканцев 30-40 %, столько же, сколько у европейцев. У ашкенази самая распространенная гаплогруппа К. Она составляет 31 % популяции. Более того, если посмотреть более дробно, эта группа представлена тремя более дробными гаплотипами: K1a1b1a, K1a9, and K2a2a. Иными словами, 31 % ашкенази происходит по материнской линии ровно от трёх разных женщин. От K1a1b1a происходит 19 % ашкенази. Происходят ли эти женщины с Ближнего Востока или из Европы сказать невозможно. Гаплогруппа К встречается у 10-15 % друзов и палестинцев, но и во Франции примерно в 10 %, а в некоторых районах в 15 %. У ашкеназов, если исключить гаплогруппы Н и К, максимальная корреляция среди всех народов Средиземноморья наблюдается с палестинцами. Это может означать, что среди палестинцев есть потомки евреев по женской линии. То же самое происходит и со многими другими еврейскими общинами. 60 % грузинских евреев имеют общий гаплотип HV1a1a1a то есть происходят от одной женщины.
Аналогично, от одной женщины происходят около 60 % горских евреев, а от другой около 70 % бухарских. 40 % иракских и иранских евреев потомки пяти разных женщин. Аналогично, от одной матери происходят 40 % тунисских и ливийских евреев. Из-за founders effect во всех этих случаях невозможно сказать, были ли эти женщины местными или происходили с Ближнего Востока. Интересно, что не прослеживается founders effect у марроканцев и сефардов. У них доминирующая гаплогруппа (30-40 %) H, и она представлена примерно в такой же пропорции, как у европейского населения. Лучше всего она коррелирует с южноевропейскими народами: Франция, еще лучше север Италии. А с Ближним Востоком коррелирует гораздо хуже.
Таким образом, почти все еврейские общины происходят по материнской линии от очень ограниченного числа женщин. Это характерно для всех эмигрантских общин. При создании новой общины ее создают в основном мужчины. Если они по какой-то причине не могут жениться на местных женщинах, то у них наблюдается острый дефицит женщин. Каждое появление женщины в общине уникально, так что невозможно сказать, приехала ли женщина из метрополии или нашлась на месте. Через несколько поколений из потомков этой женщины закладывается община. В ней уже есть много женщин, но все они происходят от исходных основательниц.

[Акесий]

Кто есть еврей?
Тот кто в иудаизме?.

Ыменно! Это вера!

[Майкл]

Хотим мы этого или нет, но еврейский вопрос (антисемитизм)
существует уже давно - и

Не факт что существует антисемитизм
конечно в мире есть ксенофобия, но как раз евреям удавалось долго жить среди разных народов

[Майкл]

Начнём с того что тот древний народ, именуемый в Писании ЕВРЕИ уже давно не существует в реальности. Нету чистокровных евреев. Нету. Есть помеси. .

Но так можно сказать о всех народах.
С другой стороны, "помеси" создают новый этнос, это называется этногенез.

[Вениамин Зорин]

В 1989 году ФБР доложило о следующем:

Негры совершают

в 8 раз больше нападений, чем белые;
в 9 раз больше изнасилований, чем белые;
в 14 раз больше убийств, чем белые;
в 19 раз больше вооружённых ограблений, чем белые.

В 1985 году (последнем, когда ФБР ещё докладывало эту информацию)
было совершено 629 000 межрасовых нападений.
Девять из десяти были совершены неграми против белых;

Негры мужского пола (6% населения) составляют 46% заключённых в тюрьмах США.

Статистика преступлений в США, совершенных неграми.: reich_erwacht

Я не смог найти официальные данные,
которые бы подтвердили (или опровергли) вышеуказанные факты.

Пожалуйста, помогите мне это сделать
(они будут иметь важное значение в этой теме).

-----------------------------------------------
А ещё я дополнил вот это сообщение:
http://www.vforum.org/forum/t2375.html#post176699
Перечитайте его пожалуйста ещё раз.

[Майкл]

Я не смог найти официальные данные,
которые бы подтвердили (или опровергли) вышеуказанные факты.

Пожалуйста, помогите мне это сделать
(они будут иметь важное значение в этой теме).

-----------------------------------------------
А ещё я дополнил вот это сообщение:

http://www.vforum.org/forum/t2375.html#post176699

Перечитайте его пожалуйста ещё раз.

В 2000 году в США в тюрьмах было около 1200 000
https://www.census.gov/newsroom/cspa...bjs-slides.pdf
сейчас 1500 0000
рисунок 9
белых 10%
латинос 25%
негров -65%

[dab35]

отсюда предварительный вывод:
моё отношение как к отдельному человеку
так и к конкретной этнической группе (к нации)
зависит только от их моральных качеств (от их поведения):
к агрессивным людям и нациям - осторожное,
а к дружелюбным - приветливое.

вопрос скорее в другом: являются ли эти их качества
1) генетически обусловленными (неизменными),
2) или эти качества можно изменить с помощью воспитания?

нацистская теория утверждает что эти качества неизменны,
а следовательно такие "неполноценные" люди и нации
подлежат стерилизации или уничтожению:




я с этим согласиться не могу.
я думаю что такое отношение к людям неоправданно жестоко.
я верю в то, что усилием воли можно обуздать любые инстинкты
и таким образом использовать свои врождённые качества характера
на пользу и во благо как себе - так и окружающим меня людям.

но с другой стороны я знаю что агрессивную (или охотничью) породу собак
выводят именно таким способом: неагрессивных отбраковывают (стерилизуют),
а обладающих нужными качествами характера спаривают.

и ещё по собственному опыту знаю, что никакими воспитательными мерами
не получится сделать ласковыми "дикого" от рождения кота или агрессивную собаку.

и если порода людей
выводится таким же способом как и порода собак
(если тут действуют одни и те же законы),
то перевоспитать людей тоже невозможно.
.

Нацистская теория тут не причём. Ни одно массовое переселение не привело к изменению "неудобного мировоззрения" цыган, арабов, сирийцев и т.д.
В подавляюзем большинстве случаев чтобы окружающим было удобно, они должны перестать быть самими собой.
Стать по мировоззрнию немцами, украинцами или ещё кем.....

[Вениамин Зорин]

Информация к размышлению:
---------------------------------

Крадут кошельки не ромы.
Крадут кошельки преступники.

1 часть интервью

Ассоциация еврейских организаций и общин Украины (Ваад)

[Вениамин Зорин]

В начале любой дискуссии
надо определиться с терминами
(иначе мы друг друга не поймём).

Вот мои варианты определений:

Этническая нация - это общность людей,
которую объединяет духовная, душевная и физическая родственность (похожесть),
а именно: территория (компактное проживание, но это не обязательно),
кровь (гены, общие предки), и культура (вера, язык и традиции).

Например: таджики, русские, грузины, евреи, поляки,
французы, немцы, эстонцы, беларусы, украинцы, и т.д.


Политическая нация - это люди разных национальностей,
которые в составе какого-либо государства, в котором они проживают,
объединены следованием к общей, добровольно избранной ими цели.

Например: американцы, россияне, европейцы,
а в последнее время - и украинцы тоже
(Революция Достоинства объединила людей всех наций).

Этническую нацию не выбирают: её наследуют.
Если ты родился грузином, русским или евреем,
то грузином, русским или евреем и помрёшь,
то есть это изменить нельзя.

А вот принадлежность к политической нации изменить можно:
так, русский по крови (еврей или араб), который стал гражданином например США, Канады или Украины,
с этого момента перестал быть россиянином (израильтянином или сирийцем),
и стал американцем, канадцем или украинцем
(стал частью другой политической нации).

http://www.vforum.org/forum/t224-post13059.html#post13059

Толковый словарь русского языка
под редакцией Т. Ф. Ефремовой:


НАЦИЯ-
это исторически сложившаяся устойчивая общность людей,
возникшая на базе общности
- языка,
- территории,
- экономической жизни [я бы сказал - образа жизни]
- а также на основе специфической только для данного этноса,
добровольно и естественно принимаемой всеми национальной культуры
- и формируемого на ее основе национального интереса.

Этнокультурные вопросы.

Определение конечно же неполное
(в нём, например, ничего не сказано о генетике, а ведь цыган, еврей или грузин -
это ведь не только общность интересов: это и общие предки, родственность крови - тоже).
То есть определение это можно уточнять и дополнять.


Национализм
(мнения НЕправославных).

я думаю что национальность определяется двумя параметрами:
по крови - и по духу (но не только ими: возможно, ещё чем-то).

Так, приёмный сын, рождённый матерью и отцом армянами,
но выросший в семье русских, вполне может считать себя русским
(или продолжать считать себя армянином).

Мой покойный друг и учитель говорил о себе так:
"я украинец польского происхождения".
То есть по крови - поляк, а по духу - украинец.

Если оба эти параметра совпадают - тогда вопросов нет;
а если они разные - то выбор остаётся за человеком.


Национализм
(мнения НЕправославных).

[саша 71]

Хотим мы этого или нет, но еврейский вопрос (антисемитизм)
существует уже давно - и не скоро будет закрыт (я так думаю).
Надо же когда-нибудь в этом вопросе разобраться?

Поэтому давайте попробуем понять в чём тут проблема,
.

Может быть, проблема в поведении некоторых представителей этого народа, которые лезут в президенты и премьеры ?
Вам не кажется, что украинский народ очень скоро поймет, что его настоящие враги живут вовсе не в России ?
Не думаете, что "Порошенко", Гройсман и иже с ними попросту ПОДСТАВЛЯЮТ всех своих живущих в Украине соплеменников ?
Ведь в истории, особенно украинской истории, все это уже было, при чем не один раз !

[Майкл]

Может быть, проблема в поведении некоторых представителей этого народа, которые лезут в президенты и премьеры ?

А что в этом плохого ? Кроме того, это личное решение, а не коллективное

[саша 71]

моя версия (пятилетней давности) имела такой вид:



.

Какое отношение к евреям имеет митрополит Антоний ?

Андрей Блум родился 6 (19) июня 1914 года в Лозанне, в семье сотрудника российской дипломатической службы. Отец Борис Эдуардович Блум (18821937) имел шотландские корни. Мать Ксения Николаевна Скрябина (18891958), единокровная сестра композитора Александра Скрябина. Детство Андрея прошло в Персии, где его отец был консулом.