Диалог

[мизюн]

Уж кто-то, но я десятки раз пытался с вами выходить на диалог. Результат был один и тот же - переход на обсуждение личностей и троллинг. Вначале я проявлял к тому терпение, тратил время на написание длинных объяснений. А потом увидел, что мои объяснения будто и не читают. Ведь если твой оппонент объяснил тебе свою точку зрения, с которой ты можешь и не соглашаться, но правильно понимать мышление оппонента обязан, то рассудительный человек делает коррекцию в своих взглядах и больше не приписывает человеку те воззрения, которые ему чужды. Но с вами так не получалось. Вы ведёте себя как программы-машины, у которых нет функции коррекции своих взглядов. Тогда о каком диалоге может быть речь? Но Вы, если не лукавите, попробуйте открыть тему. А я понаблюдаю за тем, насколько Вы искренним окажитесь. Но не обещаю, что смогу регулярно отвечать. Я ведь работаю. А вне работы занят небольшим творчеством... Но если увижу в Вас порядочность, то конечно время найду...

Рад, что вы откликнулись.

Для начала прошу обратить внимание на одну особенность. Я ни в коем случае не предполагаю, что результатом нашего общения станет, если можно так выразится, склонение Вас на свою сторону, или наоборот. Ни на какую коррекцию точки зрения, я не рассчитывал и не рассчитываю. Хотя конечно, как разумный человек, я и не исключаю такую возможность. В том числе и со своей стороны.
Этому есть две причины. Во первых я не знаю Вас достаточно (как и Вы меня), чтобы быть уверенным в Вашей искренности. А во вторых, большинство, если не сказать более, аргументов приводимых сторонами, не могут претендовать на полную объективность. В силу ряда обстоятельств.
Тем не менее, никто не отменял здравый смысл и надежду на то, что логика, стремление к истине и диалогу возобладают и послужат хорошим уроком всем участникам.

Предлагаю вести беседу вдвоем, не обращая внимания на действия других участников. Разумеется персонально, можно реагировать и отвечать.

Итак приступим. Поскольку Вы представляете мнение части Украины, а я части России, то предлагаю начать Вам. И начать разумеется с изложения претензий. Ибо я понимаю, что в сложившейся обстановке, с вашей стороны их больше. А я в свою очередь постараюсь аргументированно и рассудительно, отвечать. Правда при этом, прошу не забывать, что лично от нас с вами, зависит далеко не все, в решении геополитических споров. И в некотором смысле наш диалог сам по себе, самоцель.

Прошу!

[Певчий]

Начну сразу с пояснения: полномочий говорить от имени кого-то я не имею. Все, что я говорю, говорю всегда только от своего имени. При этом я вполне могу себе позволить говорить о своём восприятии понимания других. Но это не всегда одно и тоже, что передать подлинное восприятие других. Даже тогда, когда я кого-то цитирую (Библию ли, святого какого, или речь какого человека) я всегда осознаю, что цитирую именно своё восприятие другого. Это я сказал наперед, чтобы не повторяться при пояснениях в другие разы.
Теперь о претензиях. При всей своей аполитичности, я не одобрил действия РФ против Украины. А именно, аннексия Крыма и развязание гражданами РФ войны на Донбассе. Также поддержку кремлём незаконных вооруженных формирований, провозгласивших себя как "ДНР" и "ЛНР". Оружие, техника, боеприпасы, вербовка наемников-добровольцев в РФ, а также засылание на территорию Украины целых вооруженных подразделений "отпускников" - я классифицирую как международное преступление. При этом я никак не отождествляю себя в руководством Украины и с тем внешним курсом, который проводит это руководство. Но выбор внешнего курса страны это выбор только граждан Украины. Нравится он гражданам РФ или не нравится, но с ним нужно считаться, если большинство украинцев этот выбор поддерживает.
Сам я ещё в 2013 году, осенью, на форуме Евангелие.ру озвучил своё отношение к евроинтеграции. Я за нейтральный статус Украины, при котором она старается дружить и торговать со всеми, как с РФ, так и с Европой. Завоёвывать же уважение со стороны украинцев Россия должна была только путем взаимовыгодных предложений, а не шантажом и силою.
Ну это так, вкратце. Писать более подробно не могу, так как сижу уже в троллейбусе и готовлюсь выезжать на вторую смену на линию. Какие-то отдельные моменты, которые я мог пропустить, озвучу далее, по ходу обсуждения.

[мизюн]

Начну сразу с пояснения: полномочий говорить от имени кого-то я не имею. Все, что я говорю, говорю всегда только от своего имени. При этом я вполне могу себе позволить говорить о своём восприятии понимания других. Но это не всегда одно и тоже, что передать подлинное восприятие других. Даже тогда, когда я кого-то цитирую (Библию ли, святого какого, или речь какого человека) я всегда осознаю, что цитирую именно своё восприятие другого. Это я сказал наперед, чтобы не повторяться при пояснениях в другие разы.

Добрый день. К сожалению вчера не смог сразу ответить, поскольку тоже занят, а ответ требует времени.
По поводу полномочий. Когда я говорил о мнении группы людей, я не имел в виду полномочия. Только лишь совпадение мнений, в рамках которого уместно говорить о выражении мнения группы людей. Но естесственно всегда, это личное мнение. Так, что я полностью согласен с Вашей точкой зрения.

Теперь о претензиях. При всей своей аполитичности, я не одобрил действия РФ против Украины. А именно, аннексия Крыма и развязание гражданами РФ войны на Донбассе. Также поддержку кремлём незаконных вооруженных формирований, провозгласивших себя как "ДНР" и "ЛНР". Оружие, техника, боеприпасы, вербовка наемников-добровольцев в РФ, а также засылание на территорию Украины целых вооруженных подразделений "отпускников" - я классифицирую как международное преступление. При этом я никак не отождествляю себя в руководством Украины и с тем внешним курсом, который проводит это руководство. Но выбор внешнего курса страны это выбор только граждан Украины. Нравится он гражданам РФ или не нравится, но с ним нужно считаться, если большинство украинцев этот выбор поддерживает.
Сам я ещё в 2013 году, осенью, на форуме Евангелие.ру озвучил своё отношение к евроинтеграции. Я за нейтральный статус Украины, при котором она старается дружить и торговать со всеми, как с РФ, так и с Европой.

Позиция примерно ясна и она в целом совпала с моим представлением о ней.
Теперь же хочу изложить собственное видение ситуации и отношение к ней. Надеюсь не на приятие, а на понимание. И да, эта точка зрения в целом присуща большой группе людей, я это знаю из общения.
1. Отношение к Украине в целом (до майдана). После развала СССР, был период сожаления, в том числе и Крым воспринимался как потеря. Причем не совсем справедливая. При этом никому не приходило в голову винить в этом Украину или украинцев. Но потом начались лихие девяностые и было не до того. А когда чуть распогодилось и стало жить легче, ситуацию воспринимали как данность. Тем более, что можно было ездить туда отдыхать.
2. Отношение к Путину. Оно трансформируется. От "ху из мистер Путин?", сначала перешло в стадию отрицания. Был период когда я увлекся Навальным и чуть ли не шкурой почувствовал необходимость смены элит, борьбы с коррупцией и т. п.
Но постепенно стало приходить понимание того, что при явных успехах власти в экономике, решении социальных проблем, уменьшении преступности, а я это видел своими глазами, кто то пытается лодочку раскачать. О власти я продолжу чуть дальше.
3. События на Украине. Когда майдан, стал местами переходить в горячую фазу, а в России естественно все следили за этим, были дни когда лично я, как старая профурсетка метался от одной стороны к другой. То в сердцах сокрушался, как власти посмели голого казака Гаврилюка на морозе держать, то ждал когда же угомонят молодчиков с камнями и коктейлями молотова. Но не покидало странное чувство противоречия, с чего это наши власти так просто и без особых купюр, транслируют в прямом эфире всю эту заварушку. Явно ведь не по причине испуга. Хотя в народе говорили, вот теперь нашим наука, мол мы если что... Пускай опасаются. Ну а когда началась стрельба, с нашей стороны мало кто сомневался, что трусливый Янукович способен на такое. Явно это провокация. Ну и как показало развитие событий, особенно Одесса, о Крыме отдельным пунктом, стало ясно что это переворот и готовился он заранее. Последующие признания, в том числе и Обамы, это подтвердили.
4. Теперь о Крыме. Я намеренно не буду затрагивать морально-этические аспекты присоединения, поскольку они явно не оказали существенного влияния, затрону геополитические. Как их вижу я.
Так вот. Страны как и люди имеют свои интересы. Условно их можно разделить на внутренние и внешние. Они могут быть обусловлены как естественными так и искусственными причинами. Внешние интересы часто называют собственной сферой интересов или влияния. Как и люди, страны могут конкурировать и даже враждовать друг с другом. И одним из способов влияния, часто используют механизмы создания искусственных проблем, как например санкции, но не только.
Применительно к отношениям России и Украины, это выглядело примерно так, в экономике торговля, совместный бизнес, кооперация. В политике, нейтральный статус и сохранение нашей базы в Севастополе.
После смены власти в Киеве, стал понятен антироссийский тренд в политике Украины. И дело не в запретах языка или криках про гиляку. Дело в конкретных делах. А именно в подготовке места для создания военно морской базы США в Крыму и рейда Украины в НАТО. А кроме того ущемление наших экономических интересов в случае свободной торговли между Украиной и ЕС, о чем неоднократно говорилось. У России есть свои интересы в этом регионе и неучитывать их глупо!
В этой связи, с учетом настроений жителей полуострова и было сделано то, что сделано. Конечно при этом постарались соблюсти политес, в виде референдума. Теперь мы имеем то что имеем. А именно недовольное население Украины (их можно понять), недовольные элиты западных стран (их тоже можно понять), довольное население Крыма (как показывают различные исследования), в основном довольное население России, выраженное через рейтинг Путина.
5. Отношение к Путину. Через свое отношение к президенту, я выражаю отношение довольно большой группы населения. Вряд ли это большинство, но по моим ощущениям 20-40%. Так вот я вырожу его через единственную фразу, сказанную мной лично в беседе с одним украинцем, во время перекура между застольем.
Он спросил меня:
- Вот за что Вы так любите Путина?
И я ему честно ответил:
- Я его никогда не любил, не люблю и пока не собираюсь полюбить. Но я отдаю себе отчет, что при нем есть много позитивных изменений как внутри страны, так и во внешней политике. Да он не идеал и куча нерешенных проблем, но и с альтернативами у нас пока что, не очень.

Завоёвывать же уважение со стороны украинцев Россия должна была только путем взаимовыгодных предложений, а не шантажом и силою.
...

Когда говорят о странах, то на мой взгляд это чересчур абстрактно. Лучше говорить о властях стран, именно от них зависят все вопросы. И в связи с вашими словами, я считаю, что никто никому (в смысле уважения) ничего не должен. Более того, несчастная страна та, власти которой хотят снискать уважение жителей другой страны.
И даже в жизни, среди людей, Вы кого будете больше уважать, торговца луком на углу, который продает его Вам со скидкой, как постоянному клиенту, или христианского праведника, с которым Вы лично даже не знакомы и который лично Вам не предлагает ничего?

К сожалению, на этом тормозну пока. О Донбассе напишу позже. Работа зовет.
С нетерпением жду реакции, как можно менее эмоциональной и конструктивной.

Извиняюсь за некоторый сумбур, многое есть что сказать, а время и формат не позволяют.

[Певчий]

3. События на Украине. Когда майдан, стал местами переходить в горячую фазу, а в России естественно все следили за этим, были дни когда лично я, как старая профурсетка метался от одной стороны к другой. То в сердцах сокрушался, как власти посмели голого казака Гаврилюка на морозе держать, то ждал когда же угомонят молодчиков с камнями и коктейлями молотова.

Вы сейчас пишите о том, что уже развязалось ПОСЛЕ тех событий, когда еще ситуацию можно было разрулить. При этом у Вас опущена предыстория. Это подобно тому, как если бы поздно ночью девушка шла домой по темной улице, а на нее напал насильник. Внезапно появляется прохожий и вступается за девушку, начинает избивать насильника. В этот момент в окно выглянул не спящий человек с кинокамерой и заснял как избивают насильника. Он не видел предыистории. Он увидел ситуацию уже во время того, как некий "негодяй избивал несчастного парня". Так он и написал в интернете на следующий день на своей страничке в интернете, выложив подтверждение своим словам, где видно, как один мужчина наносит удары друому. Таким образом насильник стал "несчастной жертвой", а оказавший помощь девушке прохожий превратился в "негодяя".


Теперь я опишу Вам то, что произошло в Украине (естественно, из своего окна).
В Киеве студенты вышли на Евромайдан, в знак протеста, что Янукович резко изменил внешний курс страны. Лично я не поддерживал Евромайдан и по сей день считаю, что такие вопросы, как выбор внешнего курса страны должно решать не на майданах, а на все-государственных референдумах, Но в самом выходе на Евромайдан не было ничего преступного. Даже Янукович это признал тогда, что это право студентов так выражать свое негодлвание. Как по мне, то их не надо было трогать. Это были в основном мирные дискотеки, с гитарами и романтическими обниманиями студентов у костра. К примеру, в то же время был майдан в поддержку Тимошенко, сидящей в тюрьме. Тот майдан никто не трогал, почему и рекламы ему не было. Они некому не мешали своими протестами. Так и студенты Евромайдана никому вреда не несли. В пиковые дни (на выходные) на Евромайдане было от силы тясч 40. А это ерунда, по сравнению с тем, что произошло потом. Кроме евромайдановцем в центр приходили и радикалы. Они не были с Евромайданом. Они преследовали свои интересы. В пиковые дни они, смешиваясь с толпой митингующих, устраивали провокации, нападая на силовиков. Но для "Беркута" это не экстримальная ситуация. Киевский "Беркут" ранее показывал себя как профессиональный отряд, умеющий искуссно выносить на щитах буйных, аккуратно оттеснять агрессивных и задерживать их. У фанатов с ними давние "терки". Не раз доставалось им от "Беркута" и раньше. Но там все всегда было обычно в расках закона. И вот в ночь на 30 ноября 2013 года кто-то заченм-то отдал идиотский приказ разогнать Евромайдан, который уже и сам фактически свернулся. Их там оставалось немного. Предлог был придуман лукавый: надо было елочку ставить именно на том месте, где ныходились студенты. Специально НОЧЬЮ (!) суд вынес постановление очистить Майдан. Т.е., формальтная процедура разгона была выполнена. Но тут ведь дело не в формализме, а в суте. Зачем это надо было делать властям? Для елки есть много другого места. Сейчас ставят ее на Софиевской площади, где ей само место. Можно было обойтись без того разгона. Но нет, власть решила разогнать. Причем, не просто разогнать, а зверски избивая всех подряд. Да, там была и провокационно себя ведущая молодежь, которая начала кидаться снежками и пустыми пластиковыми бутылками из-под воды. А один опрокинул головешку из костра. В принципе для профессионального "Беркута" ситуация простенькая. Они бывали и в похлеще переделках. Но тут они повели себя неадекватно, нарушая множество пунктов законодательстьва. Пострадало много и случайных людей. А в Киеве на Майдане всегда хватает людей даже ночью. "Беркутне" будто "крышу сорвало" тогда. Настигали убегающих в подворотнях и забивали их ногами и палками. Есть видео с камер наблюдения жилых домов, заснявшие, как беркутня нападает на человека и забивает его.
На следующее утро новость о беспредела "Беркута" охватила весь Киев. И народ вышел на улицу требовать наказать виновных. Не в Европу идти они требовали, не власть менять. А именно наказать виновных в кровавом разгоне Евромайдана. Вот так и появился Майдан. Это не Евромайдан. Надо всегда это помнить. У этих двух майданов были совершенно разные требования. Да, Евромайдан влился потом и в Майдан. Также и радикалы поддержали Майдан. Но у этих трех (минимум трех) сил были у каждой свои цели. Я говорю о евромайдановцах, а майдановцах и о радикальных разрозненных группировках. Так как трибуна на Майдане была открыта для всех, то выступить на ней мог кто угодно. При этом, что евромайдановцы, что радикалы, каждый пытался использовать Майдан в своих целях. Бывшая оппозиция, в лице Кличко, Яценюка и Тягнибока, также пыталась возглавить Майдан. Но у них ничего не получалось. Народ называл их троих "клоунами". Но так как нужны были в Верховной Раде представители от Майдана, которые бы могли стать посредниками для того, чтобы донести волю народа властям, согласились те полномочия передать бывшей оппозиции. Вот так де-то это выглядело из моего окна. Я хорошо помню, что никаких требований о смене Януковича тогда не было у большинства (оппозиция и радикалы не в счет, так как они всегда были за смену власти; но они - не Майдан, они лишь влились в Майдан, требование которого было лишь одно: наказать виновных в разгоне Евромайдана.).
Еще тогда все можно было остановить мирным и законным способом. Каким образом? По букве закона! А как надо было поступить в той ситуации по букве закона? - Первым делом отозвать в казармы то подразделение "Беркута", что принимало участие в разгоне студентов, до окончания служебного расследования. А их место должны были занять други подразделения внутренних сил. Также должны были (для начала ВРЕМЕННО) отстранить всю вертикаль власти силовиков, причастных к той "зачистке". Это все можно было сделать даже в том случае, если бы сам Янукович отдал тот приказ (хотя я так не думаю, что это он отдал приказ на кровавое избиение). Можно было бы даже наказать как-то формально (выговора выписать, в должности понизить... на месяц; одним словом, они умеют делать такую показуху "наведения порядка"). Но режим Януковича принципиально не стал действовать по букве закона. И вот тогда уже пошла коса на камень. С каждым днем противостояния появляться стало все больше жертв по обе стороны. Камни кидали друг в друга и силовики, и радикалы. Коктейли "Молотова" летели с обеих сторон. Эмоции с обеих сторон начинали зашкаливать. А при таком развитии событий, чем дальше в лес, тем ближе к точке невозврата.
Я не пишу о том, что было далдьше. Цель моя показать НАЧАЛО того момента, когда еще была возможность мирно в правовом поле разрулить ситуапцию. Нужно было наказать тех, кто разогнал Евромайдан. И это Вам говорит человек, который не поддерживал Евромайдан. Это Вам пишет человек, который не был сторонником Евроинтеграции. Как христианин я не мог в этой ситуации не осудить действия режима Яуковича. При этом мне нет дела до бывшей оппозиции. Первичный грех здесь именно на тех, кто отдал приказ разогнать Евромайдан. Его не надо было трогать. Пусть бы стояли там хоть до лета. Это их право.
Как видите, мы из разных окон смотрим на случившееся, и в разное время определяем того, кто же именно первым согрешил. А это очень важно - установить грех первого. Как в том случае с насильником и защитником девушки. Иначе легко можно поддержать виновного и осудить невиновного.


Пока все. Нужно выходить на работу.

[Певчий]

Ну и про Одессу Вы упамянули. А можно сразу уточнить, с какими документами расследования лично Вы сталкивались? Насколько я осведомлен, то расследование ещё не закончено. А иэ той информации, что есть в интернете, я для себя пока приходу лишь к одному выводу: виновна та сторона, которая напала первой. А напали именно активисты антимайдана на Марши мира. Кто же именно поджёг Дом Профсоюзов по видео установить лично я не смог. Пожар начался изнутри, а не из попадания огня через окно. А как там случилось внутри мне не ясно. Коктейли Молотова кидали с обеих сторон. От чьей именно случился пожар по видео не видно. Также мог кто-то случайно опрокинуть канистру, из которой разливали бензин. У меня пока вообще нет оснований говорить об умышленном поджёге. Пока я склоняюсь к версии о несчастном случае. А вот от чьих рук тот несчастный случай произошел - не знаю.
Также меня в этой истории смущает следующее. Среди нападавших на Марш мира был человек, очень похожий на криминальное лицо из Одессы по кличке "Боцман". Он светился перед камерами, стреляя из автомата. Я не могу однозначно утверждать, что это был именно этот. "Боцман". Человек был в маске. Но правоохранительные органы говорят, что это был именно он. Есть фотографии в интернете, где Боцман среди активистов антимайдана. Сразу после нападения (кажется на следующий день или через день после событий 2 мая) его убивают. Будто убирают не нужного свидетеля, что-то знающего. Так вот, я не знаю из каких патронов онтстрелял. Подозреваю, что то были холостые. Иначе было бы много трупов. Зачем он это делал? Да ещё на камеру позируя? Версия конечно напрашивается лишь одна, что умышленно провоцировал другую сторону. На что провоцировал? Если на ответное нападение, то это у него получилось. И если мы будем развивать теорию о преднамеренной провокации, то получается, что она исходила из лагеря антимайдановцев. Я этого не утверждаю, а лишь рассуждаю вслух. Есть видео за 1 мая, где активисты антимайдана призывают народ прийти завтра и встретить ультрас...

[мизюн]

...Первичный грех здесь именно на тех, кто отдал приказ разогнать Евромайдан. Его не надо было трогать. Пусть бы стояли там хоть до лета. Это их право.
Как видите, мы из разных окон смотрим на случившееся, и в разное время определяем того, кто же именно первым согрешил. А это очень важно - установить грех первого. Как в том случае с насильником и защитником девушки. Иначе легко можно поддержать виновного и осудить невиновного.
...

Спасибо.
В целом мы наблюдали картину примерно ту, что Вы и описали. На удивление на ТВ показывали все и поначалу совсем без купюр. Да и потом не сильно навязывали интерпретацию событий. Пропаганда (глупо ее скрывать) пошла вовсю, уже после смещения и бегства Януковича.
У меня вопрос к Вам, вы непосредственный очевидец, или нет?
Потому что из нашего окошка были видны не только снежки в адрес беркута, но и камешки и коктейли. А вот со стороны беркута, коктейлей не наблюдалось. И признаться честно, я не представляю, чтобы их ими вооружили, при этом запретив применять оружие.

Что же касается "первого греха", то я хоть и атеист но понимаю, что согрешить можно лишь перед Богом. А перед людьми можно совершить преступление. Тем не менее, я согласен с Вами, что надо знать кто первый. Но это больше в области этики, а не юриспруденции. Потому что если кто то совершает преступление в ответ на преступление другого человека, виноваты оба. А вот с этической точки зрения, второго часто можно оправдать.

Мы здесь в России несомненно были увлечены событиями у вас. Но по прошествии времени, с учетом последствий, с учетом участия координирующих сил, и явного влияния из за кордона, финансовой поддержки майдана, я задаюсь вопросом, который хочу адресовать и Вам:
А не стоило ли просто разогнать майдан еще в самом начале, под любым благовидным предлогом? Например превышение разрешенной квоты протестующих. В начале можно было обойтись без крови.
Китай например тоже несколько месяцев не решался на разгон своего майдана. А потом решился и очистил танками Тяньаньмэнь. Жестко, кроваво, но страна сохранилась и шагнула в будущее. Я к стати Китай знаю не по наслышке. В течении 10 лет подряд, в командировках, провел там года два в общей сложности. И скажу Вам, там есть чему завидовать и чему учиться. Но также замечу, что шок от первых поездок, постепенно сменялся спокойствием, по мере того какие изменения к лучшему я наблюдаю в России.

Что же касается событий на Украине (пишу "на", так как привык на русском языке), мне понятна ваша злость, вызванная неоправданными ожиданиями. Но совершенно непонятен и неприемлем адресат, на который вы ее направляете. Да Россия выглядит в ваших глазах, мягко говоря недружелюбно, но она честно предупреждала ваши власти, учитывайте наши интересы. Как вы думаете, ушел бы Крым, останься Янукович до выборов? Никакая Россия ничего не смогла бы сделать. А так кто то сильно засуетился, кому то захотелось побыстрее.

Я циник в вопросах самоорганизации людей. Я не верю в то, что студенты сами собрались и вышли на майдан. Их вывели и искать того кто первым согрешил, надо там.

И вот еще какая мысль пришла в голову. Россия (власть) не настолько глупа, чтобы по простому взять и подставиться направляя войска или тяжелые вооружения на Донбасс. Скорее всего действуют хитрее, организовывая сопротивление с помощью специалистов. Да и снабжение вооружением, учитывая уровень коррупции на Украине, можно организовать военвед прямо там. Все остальное легко отследить и ух американцы бы засыпали весь мир доказательствами, будь они у них.

С нетерпением жду продолжения диалога.

[мизюн]

Ну и про Одессу ...

В Одессе, по моему убеждению, произошел не несчастный случай, а случилось несчастье.
Ни с какими документами я не знакомился, да и возможности такой нет. В интернете видел как с улицы кидали коктейли молотова в здание с людьми, видел как какие то девушки их готовили. Видел как бездействует милиция и пожарники. Допускаю что была агрессия с обоих сторон.
Но возмутил не столько факт произошедшего, а его оценка некоторыми радикально настроенными гражданами, как будто уже назначили виноватыми тех кто сгорел. Разумеется нужно расследование, но вопрос в том, проводится ли оно?
Если чья то демоническая рука и подставила ультрас, ну так значит было кого подставлять. И радость и ликование, охватившее часть населения Украины, по поводу того что поджарили колорадов и ватников, согласитесь не уместны. Я уж молчу о том, что это мощный повод для упреков и тенденциозной интерпретации событий, до расследования.

[Певчий]

Слишком много вопросов поднимаете сразу. Мне просто физически на них не ответить сразу. Ведь я работаю. Потому буду отвечать частями
На момент Майдана у нас показывали ещё российские каналы. Потому я имел возможность смотреть ваши новости. Очень тенденциозно они освещали события в Киеве. Очень хорошо запомнил репортаж Киселева. Он сперва показал события за 1 декабря возле АП, где действительно вели себя очень агрессивнот радикалы. Они и не скрывали, что шли на махач с беокутами. Вооружились битами, железными цепями, арматурою, коктейлями Молотова. Даже бульдозер где-то угнали. Они шли и скандировали: "Дайте нам Беркут! Эти шакалы герои избивать беззащитных детей. Пусть выйдут и попробуют с нами это сделать!" Вот только против них специально выставили теперь не Беркут, а детей - курсантов ВэВэшников, безоружных полностью. А Беркут укрылся сзади, дожидаясь приказа.
На Майдане, где к тому времени уже развернулся лагерь и избрали некое руководство, узнали о замысле радикалов и послали их остановить людей от Майдана. Порошенко, Кличко и Кудель пытались остановить радикалов, говоря, что нужно бороться в рамках закона. Если начнется самосуд, то власть может просто ввести ЧП и войсками задавить Майдан. Но радикалы с матами послали представителей Майдана, сказав, что пусть сами танцуют на Майдане, что это не эффективно, что власть мирными дискотеками не остановить в ее беспределе. И радикалы атаковали ни в чем не винных курсантов. Я тогда публично осудил действия радикалов на форуме. кто-то может и помнит. Так вот Киселев умышленно переставил последовательность событий. Сперва он показал агрессивных радикалов у АП, а потом только показал как разгоняли Евромайдан. При этом прилагались комментарии, дескать вы видите, какие звери и фашисты эти майдаеовцы? Как было их не разогнать? Всё правильно поступил Беркут! Ещё мало дали им!
Читая Вас я увидел, что в Вашем разуме запечатлено все так, как вам поведал Киселев. Но ведь это подлог. Конечно, если смотреть на ситуацию так, как вам показывали ваши СМИ, то беркут - герои, а майдановцы - фашисты. Но показ этот преднамеренно искажен. Майдановцев умышленно демонизировали.
Потом продолжу...

[Певчий]

У меня вопрос к Вам, вы непосредственный очевидец, или нет?

Я же Вам писал, что Евромайдан не поддерживал. Потому и не был там. Да и вообще на Майдан я ездил лишь смотреть с женой в выходные дни, чтобы воочию увидеть дух Майдана изнутри. О событиях же кровавой ночи 30 ноября узнал из многих видео по интернету. Потому и по ТВ показывали. Причем, показывали как про-властные каналы (что за Януковича пропагандировали), так и опозиционные. Показывали (чуть позже, правда) и видео, отснятое самими беркутовцами. Так что картинку мог видеть под разными углами и разными интерпретациями событий.

Потому что из нашего окошка были видны не только снежки в адрес беркута, но и камешки и коктейли. А вот со стороны беркута, коктейлей не наблюдалось. И признаться честно, я не представляю, чтобы их ими вооружили, при этом запретив применять оружие.

Я написал выше, какое кино крутили в ваши окна. Коктейлей Молотова 30 ноября я нигде не увидел, ни на одном видео. Камней там также не видно. На Майдане есть булыжники (тротуары с них выложены). В ночь разгона 30 ноября их никто не трогал. Это уже позже, когда противостояние усилилосилось, стали разбирать плитку и на Майдане. То вам просто Киселев наврал. Булыжники разбирались на видео возле АП уже лишь 1 декабря. И коктейли Молотова уже оттуда. А в ночь разгона у студентов не было оружия никакого. Яйца лежали в лотках, чтобы их есть. Их и начали кидать. Пустые пластиковые бутылки. Выпало тогда немного первого снега. Из него налепили немного снежков. Но камней там просто нет. Булыжник же в снежок не спрячишь. Ну и опрокинули горящую головешку. Причем, небрежно ее именно опрокинули под ноги. Безусловно, это тоже хулиганство, за которое можно было максимум - задержать хулигана, а не устраивать бойню над всеми подряд.

Что же касается "первого греха", то я хоть и атеист но понимаю, что согрешить можно лишь перед Богом. А перед людьми можно совершить преступление. Тем не менее, я согласен с Вами, что надо знать кто первый. Но это больше в области этики, а не юриспруденции. Потому что если кто то совершает преступление в ответ на преступление другого человека, виноваты оба. А вот с этической точки зрения, второго часто можно оправдать.

Я рассуждаю именно с позиции верующего человека, а не юриста. Для меня есть такие понятия, как фактическое преступление и юридически доказанное, за которым следует уголовное наказание. К сожалению в этом мире не всегда за фактическое преступление следует уголовное наказание. Невсегда преступление можно юридически доказать по разным причинам (начиная от обычного несовершенства законодательства и заканчивая обычным предвзятым судейством). Так вот, если женщину изнасиловали, но она не смогла в суде доказать вину насильника, то преступник может миновать уголовного наказания. Но заставить эту женщину не признавать насильника насильником никто не может. По факту он остается для нее насильником, даже если земной суд насильника оправдает.

Мы здесь в России несомненно были увлечены событиями у вас. Но по прошествии времени, с учетом последствий, с учетом участия координирующих сил, и явного влияния из за кордона, финансовой поддержки майдана

То, что кто-то мог помогать финансово майдановцам, я не сомневаюсь. Также, как помогали финансово антимайдановцам. тНо это никак не отменяет факта, что миллионы людей поддержали Майдан добровольно и осознанно, по зову совести.

, я задаюсь вопросом, который хочу адресовать и Вам:
А не стоило ли просто разогнать майдан еще в самом начале, под любым благовидным предлогом? Например превышение разрешенной квоты протестующих. В начале можно было обойтись без крови.

В правовом государстве такому места быть не должно. Евромайдан, а потом и Майдан были законными в свете законодательства Украины. Именно за то, что Евромайдан разогнали под фиктивным предлогом (елочку надо было поставить), на улицу вышли даже те, кто Евромайдан не поддерживал. Люди вышли, ведомые чувством достоинства. Я не поддерживал Евромайдан, но я против того, чтобы евромайдановцев незаконно разгоняли.

Китай например тоже несколько месяцев не решался на разгон своего майдана. А потом решился и очистил танками Тяньаньмэнь. Жестко, кроваво, но страна сохранилась и шагнула в будущее. Я к стати Китай знаю не по наслышке. В течении 10 лет подряд, в командировках, провел там года два в общей сложности. И скажу Вам, там есть чему завидовать и чему учиться. Но также замечу, что шок от первых поездок, постепенно сменялся спокойствием, по мере того какие изменения к лучшему я наблюдаю в России.

Ни тоталлитарные, ни авторитарные системы меня не прельщают. Это ближе ментально России, но не Украине.

Что же касается событий на Украине (пишу "на", так как привык на русском языке), мне понятна ваша злость,

Благодарение Господу, злости не испытываю ни к кому. Если Вам нравится больше "на", то можно и о России так говорить: "на России". Не вопрос.

Да Россия выглядит в ваших глазах, мягко говоря недружелюбно, но она честно предупреждала ваши власти, учитывайте наши интересы.

Это наглость, а не честность. Честность происходит от слова "честь". А здесь бесчестность доминирует. Украина независимое государство. Нужно уважать соседей и не притязать на их территории. Нужно уметь договариваться без шантажа и силы. На силу обычно рассчитывают гопники, а не воспитанные люди.

Как вы думаете, ушел бы Крым, останься Янукович до выборов?

А Крым никуда не ушел. Его оккупировали и незаконно аннексировали. А Януковича никто не заставлял совершать преступления. Его наняли на должность Президента Украина не для того, чтобы он творил, что захочет, а для того, чтобы следил за соблюдением Законов Украины и Конституции. А он божком себя возомнил. Вот и натворил дел, после которых бежал в РФ.

[Певчий]

В Одессе, по моему убеждению, произошел не несчастный случай, а случилось несчастье.

Это суть одно. Игра слов.

Разумеется нужно расследование, но вопрос в том, проводится ли оно?

Я не знаком с документами Дела. Читал как-то, что следствие продолжается. Большего сказать не имею чего.

Если чья то демоническая рука и подставила ультрас, ну так значит было кого подставлять. И радость и ликование, охватившее часть населения Украины, по поводу того что поджарили колорадов и ватников, согласитесь не уместны. Я уж молчу о том, что это мощный повод для упреков и тенденциозной интерпретации событий, до расследования.

Скажите, а как Вы относитесь к радости советских людей, когда им удавалось защитить или отвоевать свои города от немецкой армии и их помошников, вступившим в ряды армии Гитлера из граждан СССР? Там ведь убивали и советских людей, воевавших за Гитлера?
Для многих в Одессе радость была связана с тем, что удалось недопустить устроить из Одессы второй Славянск. Если бы антимайдановцам удалось победить ультрас, и жертв было больше на стороне про-украинских сил, в РФ эту новость обсуждали бы с нескрываемым ликованиемю Типа, как тогда, когда подбили украинский самолет с военными на борту. А сколько было радости по убиенным солдатам ВСУ в Иловайском котле? Удивляюсь, как до сих пор в России не установили государственный праздник по случаю взятия наконец Донецкого аэропорта.
Вы не замечаете за собой двойных стандартов. Это война. Фактическая война. Пусть и гибридная, но война. Политики лукавят, боятся назвать войну войною юридически. Но по факту народ давно ее признал воною между Украиной и Россией. А на войне как на войне. Люди гибнут со всех сторон...

[мизюн]

Это суть одно. Игра слов.

Не соглашусь, подтекст совершенно разный. Несчастный случай, это случайность которой могло и не быть. А несчастье которое случилось с людьми, это боль утраты и горе людей.

Скажите, а как Вы относитесь к радости советских людей, когда им удавалось защитить или отвоевать свои города от немецкой армии и их помошников, вступившим в ряды армии Гитлера из граждан СССР? Там ведь убивали и советских людей, воевавших за Гитлера?
Для многих в Одессе радость была связана с тем, что удалось недопустить устроить из Одессы второй Славянск.

Вы так любите утрировать, что часто затрудняет диалог с Вами. Нельзя сравнивать освобождение городов от захватчиков из другого государства, с тем, что Вы называете сепаратизмом. Даже теперь ситуация с Донбассом, еще может быть формально улажена, сядь Киев за переговоры с ЛДНР. В конце то концов, украинцы любят нам тыкать в нос проблему с Чечней, но ведь она и решилась только после переговоров.

Если бы антимайдановцам удалось победить ультрас, и жертв было больше на стороне про-украинских сил, в РФ эту новость обсуждали бы с нескрываемым ликованиемю Типа, как тогда, когда подбили украинский самолет с военными на борту. А сколько было радости по убиенным солдатам ВСУ в Иловайском котле? Удивляюсь, как до сих пор в России не установили государственный праздник по случаю взятия наконец Донецкого аэропорта.
Вы не замечаете за собой двойных стандартов. Это война. Фактическая война. Пусть и гибридная, но война. Политики лукавят, боятся назвать войну войною юридически. Но по факту народ давно ее признал воною между Украиной и Россией. А на войне как на войне. Люди гибнут со всех сторон...

Я не знаю сколько было "радости" по поводу котла или аэропорта. Я ее не наблюдал здесь. Может быть на форумах некоторые граждане и злорадствовали по этому поводу, но судить о всех россиянах или о России, по этим высказываниям нельзя. Если делать вывод по тем настроениям, что преобладают даже на этом форуме, то об украинцах можно составить такое представление, что всех святых выноси. Я вас призываю не обобщать, хот и отношусь с пониманием к той ситуации, которая в данный момент формирует настроения многих украинцев.

Я написал выше, какое кино крутили в ваши окна. Коктейлей Молотова 30 ноября я нигде не увидел, ни на одном видео. Камней там также не видно....

Я не могу с вами спорить по поводу последовательности событий. Вполне доверяю Вашему изложению. Тем более, что тенденциозность которая несомненно была в наших репортажах, вполне могла оказывать влияние и на выбор контента в интернете. Но это не меняет сути. А суть в том, что в итоге произошел переворот. И я никогда не поверю в сказку о самоорганизующихся студентах или таком же народе. Дружно выступивших в едином строю и лишь на последней стадии, слегка вышедших из себя, взявшихся за коктейли молотова. При всем желании, чтобы за взять бутылку с зажигательной смесью, ее надо принести. А чтобы изо дня в день стоять на майдане, надо организовать и кормежку и вывоз простите, дерьма и многое другое.
По этому вопросу, у меня твердое мнение, что кто то хорошо вложился в организацию мероприятия.

Я рассуждаю именно с позиции верующего человека, а не юриста. Для меня есть такие понятия, как фактическое преступление и юридически доказанное, за которым следует уголовное наказание... По факту он остается для нее насильником, даже если земной суд насильника оправдает.

Что касается людей, то я согласен полностью с Вашей точкой зрения. Но все же с государствами не совсем все так. Даже морально - этические нормы в разных странах сильно отличаются. Например в одних странах разрешены гей браки, а в других (их к стати 70 штук), смертная казнь за мужеложство. В средние века в европейских странах презирали женщин легкого поведения, а в Японии считалось нормой отдать дочь в публичный дом, подзаработать на приданное и набраться опыта. И жених это прекрасно знал и ценил.
Между странами действует система договоров и не более. И то часто противоречивых. Чего например стоит право наций на самоопределение, в то время как есть норма о нерушимости границ. И это при том, что даже нет точной трактовки, а что же такое нация.

То, что кто-то мог помогать финансово майдановцам, я не сомневаюсь. Также, как помогали финансово антимайдановцам. тНо это никак не отменяет факта, что миллионы людей поддержали Майдан добровольно и осознанно, по зову совести.

Конечно не отменяет. Но из ваших слов подспудно сквозит мысль, что это отменяет искренность тех, кто не поддержал майдан. С чем трудно согласиться.

В правовом государстве такому места быть не должно. Евромайдан, а потом и Майдан были законными в свете законодательства Украины. Именно за то, что Евромайдан разогнали под фиктивным предлогом (елочку надо было поставить), на улицу вышли даже те, кто Евромайдан не поддерживал. Люди вышли, ведомые чувством достоинства. Я не поддерживал Евромайдан, но я против того, чтобы евромайдановцев незаконно разгоняли.

Я конечно не знаком с конституцией Украины, но право народа на свободные собрания, обычно регулируется подзаконными актами. В частности необходимостью согласования с властями времени, места проведения собрания и количества (примерного) участников. И в связи с этим у меня вопрос, был ли майдан разрешен или это стихийная акция?

Ни тоталлитарные, ни авторитарные системы меня не прельщают. Это ближе ментально России, но не Украине.
Благодарение Господу, злости не испытываю ни к кому. Если Вам нравится больше "на", то можно и о России так говорить: "на России". Не вопрос.

В целом, подобные эскапады в адрес оппонента, выглядят оскорбительно. Я уже писал выше, что впредь прошу не обобщать, иначе мы скатимся к ставшей "нормой" гавкатне. Которой и так переполнен и этот форум и интернет в целом.

Это наглость, а не честность. Честность происходит от слова "честь". А здесь бесчестность доминирует. Украина независимое государство. Нужно уважать соседей и не притязать на их территории. Нужно уметь договариваться без шантажа и силы. На силу обычно рассчитывают гопники, а не воспитанные люди.

Честь, понятие этическое и к государствам применимо, с очень большими оговорками.
Если мы посмотрим в историю и вспомним киевского князя Святослава, который как известно много воевал с соседями, громил булгар, хазар, вятичей.., я не думаю, что он был простым бандитом. По крайней мере не в глазах потомков. Так вот о своих геополитических намерениях он честно предупреждал, в истории сохранилось крылатое выражение "Иду на Вы". А интересно, как его воспринимали адресаты послания? Неужели как порядочного государственного мужа?

А Крым никуда не ушел. Его оккупировали и незаконно аннексировали. А Януковича никто не заставлял совершать преступления. Его наняли на должность Президента Украина не для того, чтобы он творил, что захочет, а для того, чтобы следил за соблюдением Законов Украины и Конституции. А он божком себя возомнил. Вот и натворил дел, после которых бежал в РФ.

Крым конечно где стоял, там и стоит. Но юрисдикцию сменил. Но спор об этом совсем бесперспективен, в конце концов оставим его будущим историкам. Но я еще ни разу не встречал ни одного итальянца, который бы заявлял, что готты с гуннами незаконно оккупировали Римскую империю и должны ее покинуть. Время все расставляет по своим местам.

[Певчий]

Отвечаю без цитат и частями, так как еду в транспорте по дороге на работу.
Для меня нет разницы в формулировках о несчастном случае. Все зависит от смысловой нагрузки, которую вкладывает человек в слово. Люди могут использовать даже одни и те же термины, но вкладывать разные значения. Здесь первична не форма слова, а сам смысл, который стоит за той формой. Так как вижу, что Вы меня скорее всего неправильно поняли, то попробую ещё раз пояснить свою мысль. Ибо, как сказал классик, "нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся"...
Я имел ввиду следующее. Я не считаю, что в Одессе кто-то планировал совершить такую провокацию, в результате которой бы погибло так много людей. Это получилось случайно (и не важно от чьей именно бутылки с бензином или опрокинутой канистры). Там кипели страсти с обеих сторон. Т.е., говоря о несчастном случае я наводил фокус внимания именно на не преднамеренность поджега Дома Профсоюзов. Я не знаю, может кто-то и планировал тот поджёг, но у меня пока нет оснований так считать. При этом я считаю, что само нападение активистов анти-майдана на Марш мира было именно спланировано. На этот счёт я себе сохранил на компьютере видео с митинга антимайдана 1 мая, где активисты призывали прийти завтра, чтобы проучить "бандеровцев". При этом знаю, что не все антимайдаеовцы эту идею поддержали. 2 мая, перед выходом колонны антимайдановцев на встречу колонне ультрас, между антимайдаеовцами произошел раскол. Не все приветствовали нападение. Фрагменты этого спора были показаны 3 мая по каналу ТСН, но я его, к сожалению, тогда не скачал. Искал потом то видео - но оно мне не попадалось. А так я сейчас стараюсь скачивать все интересные видео, так как многие потом часто исчезают с сайтов.

На следующую Вашу мысль буду отвечать в другом посте. Так как подъезжаю уже к депо, надо выходить с троллейбуса.

[мизюн]

Отвечаю без цитат и частями, так как еду в транспорте по дороге на работу.
Для меня нет разницы в формулировках о несчастном случае. Все зависит от смысловой нагрузки, которую вкладывает человек в слово. Люди могут использовать даже одни и те же термины, но вкладывать разные значения. Здесь первична не форма слова, а сам смысл, который стоит за той формой. Так как вижу, что Вы меня скорее всего неправильно поняли, ...
На следующую Вашу мысль буду отвечать в другом посте. Так как подъезжаю уже к депо, надо выходить с троллейбуса.

Я тоже чуть подробнее коснусь этой темы.
Представьте как себя ведет профессионал), например военачальник. Одержав победу и захватив врага в плен, он обеспечивает пленным условия содержания и не срывает на них злость. Как себя ведет боец на ринге уложив врага, он не добивает его со зла. Это самоконтроль, отличающий профи от любителя.
Как могут обстоять дела в уличной групповой стычке. Разъяренная толпа может наломать дров и пойти до конца. И по человечески, это как то еще можно было бы понять, но не оправдать конечно.

В трагедии в Одессе, на мой взгляд уже не важно кто был первым, хотя вопрос конечно интересный. Важны на мой взгляд два обстоятельства:
Во первых, загнали людей в здание, оно горит, разве не нормальным было бы тут же позабыт разногласия и тупо спасать людей?
И второе, ну ладно, у этой части с самоконтролем не все в порядке потом суд бы разбирался, но ведь вокруг находились "профессионалы". Милиция, пожарники. Почему они то ничего не предпринимали?

В любой нормальной стране, невменяемое быдло быстро бы оттеснили и занялись спасением людей. А если граждане не понимают по хорошему, то применение оружия было бы вполне оправданной мерой.

Именно это ведь и вызывает праведный гнев у большинства россиян, насколько я могу судить. А вовсе не факт терок между "укропами и колорадами" приведший к трагедии. И выходит, что нельзя однозначно говорить, что нет виноватых пока идет следствие. Ищут не там. Надо искать не виновников поджега, а виновников того, что людей не спасли, хотя могли бы.


Хочу затронуть еще одну скользкую тему. Трагедию с Боингом летевшим в Малазию. Просто выскажу свою точку зрения.

Мы можем сколь угодно тыкать в нос друг другу "доказательства", важно понимать одно, ни Вы, ни я, не можем гарантировать их подлинности или объективности. Мы не эксперты, мы не свидетели (по крайней мере я), мы не участники (не приведи Господь), мы даже не обладатели достоверной информации. Все что мы можем предложить, если не скатываться к лаю, так это логику суждений.

Так вот, когда я услышал о трагедии и о поднявшейся волне взаимных обвинений, то я сразу вспомнил один исторический анекдот. Я его узнал давным давно, еще в СССР. И не могу гарантировать подлинности, но история поучительна:
Однажды после очередного сражения, Наполеон выстроил своих генералов и занялся "разбором полетов". Подойдя к генералу от артиллерии, он спросил его:
- Почему вы не поддержали огнем наступление нашей кавалерии?
На что генерал ответил:
- Видите ли Сир, на это есть две причины. Во первых, генерал тыла такой то, не обеспечил ядрами. А во вторых...
Наполеон жестом заставил его замолчать и пошел распекать генерала обеспечения. Потому, что одной этой причины хватает чтобы объяснить ситуацию, вторая не нужна!

Отсюда вопрос. А в какой мере виновата сторона проложившая маршрут самолета в зоне боевых действий?

[Певчий]

Теперь про утрирование. Я не случайно часто привожу в пример войну 1941-45 годов между Союзом и Германией. Гитлер ведь считал, что пришел освободить СССР от большевистской чумы, от хунты, которая незаконное захватила власть в 1917 году. При этом многие граждане Союза (как минимум вначале войны) искренне верили, что пришли спасители. Многие русские и украинцы встречали немецкую армию с хлебом и солью, видя в Гитлере союзника, который наконец спасёт из землю от преступного режима. По свидетельствам некоторых историков Гитлера поддержали более миллиона советских граждан. Одна армия Власова только чего стоит! Я это к тому по воду, чтобы показать, что в той войне, которую в Союзе называли Великой Отечественной, а в других странах Европы называли просто Второй Мировой Войной, имел место и элемент гражданской войны. Для того миллиона (это минимум, скорее всего из было больше) советских граждан, что воевали против Красной Армии, та война была именно гражданской. Они хотели в своей стране сменить власть, свергнуть большевистскую хунту. Знакомая риторика? Именно на ней играют российские пропагандистские каналы, когда говорят о войне на Донбассе. Дескать, это народ Донбасса восстал против "киевской хунты". Потому это именно гражданская война, а РФ здесь не причем. Гитлер мог сказать точно также. Геббельс, просто, оказался менее талантливым за его кремлёвских учеников.
Да, действительно, на Донбассе, как и в Крыму электорат на выборах всегда был более про-российский. Там заправляли регионалы и коммунисты. Хотя с каждым годом количество "другого электората" там всё больше увеличивалось. Но не в этом суть. Я хочу сказать, что реально воевать под сепаратистскими лозунгами народ Донбасса не хотел. Об этом говорили те россияне, которые в 2014 году воевали на Донбассе. Гиркин прямо говорит, что не хотят мужики Донбасса вступать в отряды Новороссии. Бабай об этом же говорил. М запомнился мне один донской казачок, атаман, который на митинге прямо заявил, что к ним в отряд за месяц не пришел ни один местный мужик! Ни один! Я это лично слышал по видео. И плакались россияне тогда, что все на их плечах, все на русских лежит. Лишь немного местных присоединилось к российским отрядам.
К чему я это? К тому, чтобы показать, что если бы не граждане РФ, типа Гиркина, Беса, Бородая и пр., то никакой войны там совсем не было. Гиркин прямо заявил, что войну на Донбасс принесли русские. Потому говорить о гражданской войне здесь нельзя. Это внешняя агрессия России против Украины. Да, с элементами внутрегражданского противостояния. Но война это именно между РФ и Украиной. И не важно то, что регулярную армию РФ задействует не открыто, засылая периодически через открытую границу "отпускников" на сафари. России не обязательно вводить открыто свою армию. Она вполне может использовать резервистов, под руководством штатной агентуры ФСБ. Оружие и технику регулярно перебрасывая на Донбасс. При этом внешне русские ничем не отличаются от мужиков Донбасса. Знаки отличия сняли с формы или даже переоделись - и уже "местное ополчение".
Так вот в условиях такой войны, сожалеть о гибели людей с украинскими паспортами, кричащими: "Путин введи войска!", - ожидать от про-украински настроенных граждан Украины - это не серьезно. Как не сожалели многие советские люди о гибели тех же власовцев, так и о гибели про-российского электората украинцы не обязаны. Это война! Если б не было войны, тогда другое дело. Нужно без крови полемщиировать, спорить, побеждать словом убеждения в диспутах. Но когда уже взялись за оружие, чтобы помогать внешнему агрессору свергать украинскую власть, то там возможно уже все. Увы, но это реалии жизни.

Все, выезжаю на линию. Потом продолжу.

[мизюн]

Теперь про утрирование. Я не случайно часто привожу в пример войну 1941-45 годов между Союзом и Германией. Гитлер ведь считал, что пришел освободить СССР от большевистской чумы, от хунты, которая незаконное захватила власть в 1917 году. При этом многие граждане Союза (как минимум вначале войны) искренне верили, что пришли спасители. Многие русские и украинцы встречали немецкую армию с хлебом и солью, видя в Гитлере союзника, который наконец спасёт из землю от преступного режима. По свидетельствам некоторых историков Гитлера поддержали более миллиона советских граждан. Одна армия Власова только чего стоит! Я это к тому по воду, чтобы показать, что в той войне, которую в Союзе называли Великой Отечественной, а в других странах Европы называли просто Второй Мировой Войной, имел место и элемент гражданской войны. Для того миллиона (это минимум, скорее всего из было больше) советских граждан, что воевали против Красной Армии, та война была именно гражданской. Они хотели в своей стране сменить власть, свергнуть большевистскую хунту. Знакомая риторика? Именно на ней играют российские пропагандистские каналы, когда говорят о войне на Донбассе. Дескать, это народ Донбасса восстал против "киевской хунты". Потому это именно гражданская война, а РФ здесь не причем. Гитлер мог сказать точно также. Геббельс, просто, оказался менее талантливым за его кремлёвских учеников.
Да, действительно, на Донбассе, как и в Крыму электорат на выборах всегда был более про-российский. Там заправляли регионалы и коммунисты. Хотя с каждым годом количество "другого электората" там всё больше увеличивалось. Но не в этом суть. Я хочу сказать, что реально воевать под сепаратистскими лозунгами народ Донбасса не хотел. Об этом говорили те россияне, которые в 2014 году воевали на Донбассе. Гиркин прямо говорит, что не хотят мужики Донбасса вступать в отряды Новороссии. Бабай об этом же говорил. М запомнился мне один донской казачок, атаман, который на митинге прямо заявил, что к ним в отряд за месяц не пришел ни один местный мужик! Ни один! Я это лично слышал по видео. И плакались россияне тогда, что все на их плечах, все на русских лежит. Лишь немного местных присоединилось к российским отрядам.
К чему я это? К тому, чтобы показать, что если бы не граждане РФ, типа Гиркина, Беса, Бородая и пр., то никакой войны там совсем не было. Гиркин прямо заявил, что войну на Донбасс принесли русские. Потому говорить о гражданской войне здесь нельзя. Это внешняя агрессия России против Украины. Да, с элементами внутрегражданского противостояния. Но война это именно между РФ и Украиной. И не важно то, что регулярную армию РФ задействует не открыто, засылая периодически через открытую границу "отпускников" на сафари. России не обязательно вводить открыто свою армию. Она вполне может использовать резервистов, под руководством штатной агентуры ФСБ. Оружие и технику регулярно перебрасывая на Донбасс. При этом внешне русские ничем не отличаются от мужиков Донбасса. Знаки отличия сняли с формы или даже переоделись - и уже "местное ополчение".
Так вот в условиях такой войны, сожалеть о гибели людей с украинскими паспортами, кричащими: "Путин введи войска!", - ожидать от про-украински настроенных граждан Украины - это не серьезно. Как не сожалели многие советские люди о гибели тех же власовцев, так и о гибели про-российского электората украинцы не обязаны. Это война! Если б не было войны, тогда другое дело. Нужно без крови полемщиировать, спорить, побеждать словом убеждения в диспутах. Но когда уже взялись за оружие, чтобы помогать внешнему агрессору свергать украинскую власть, то там возможно уже все. Увы, но это реалии жизни.

Все, выезжаю на линию. Потом продолжу.

Я намеренно не стану детально разбирать этот Ваш пост, иначе мы просто разругаемся. Но все же хочу, попросить Вас о том, чтобы Вы попытались взглянуть на ситуацию, под другим углом.
Представим, что все именно так, как Вы описали. Представим что к вам в дом залез враг и устанавливает свои порядки, преследуя собственные цели. Вы пытаетесь войти в свой дом, а вас туда не пускают. Вы что же, подкатите пушку и начнете разносить собственный дом, вместе с оставшейся в заложниках родней?
Проблема в том, что города Донбасса бомбили и бомбила ВСУ. И мирных жителей положили не в пример больше, чем на другой стороне. И в этой связи, отмазки типа, "а сепары стреляли из жилых кварталов", не хватает. Это военное преступление однозначно.
А вот помощь с российской стороны, не доказана. По крайней мере документальных свидетельств я не знаю. Документальное, это значит принятое к рассмотрению в суде в качестве документа, а не ссылка на непонятный источник в интернете.

Можно конечно возрозить, что и документальных свидетельств о бомбежках городов нет. Ну так это пока не начали официального расследования.