Благодарности Благодарности:  0
Показано с 1 по 19 из 19

Тема: Интересные интервью

  1. #1 (24334)

    Интересные интервью


    Виктор Суворов.
    "В гостях у Дмитрия Гордона". 1/4 (2016) - YouTube

    Цитаты из первой части:
    В 90-е годы девушки легкого поведения в России путанами назывались,
    а как только Путин к власти пришел, шмарами стали, шлюхами, народ самоцензуру ввел.

    У русского народа две формы существования:
    или вольница, или же царь-батюшка и на Красной площади секир-башка,
    причем при большом скоплении людей, которым это нравится.

    Сейчас я украинец, жена моя украинка, и дети мои украинцы,
    и кошки мои украинцы, и глечики у меня вокруг дома на заборе висят, чтобы все видели,
    и прапор жовто-блакитный, и значок с трезубом на груди гордо реет.



    Виктор Суворов.
    "В гостях у Дмитрия Гордона". 2/4 (2016) - YouTube

    Цитаты из интервью:
    80 процентов населения России злодеем меня считают, хотя книжки все-таки покупают.
    Версия самоубийства Березовского для меня совершенно неубедительна –
    могу либо с тем согласиться, что его убили, либо что он жив.

    Сижу дома, звонок, трубку снимаю – Литвиненко: "Ты знаешь, меня отравили".
    Я воскликнул: "Саша, ты это брось, забудь – кому мы с тобой нужны?"



    Виктор Суворов.
    "В гостях у Дмитрия Гордона". 3/4 (2016) - YouTube

    Цитаты из интервью:
    Для великого народа Украины, который два Майдана выстоял,
    Донбасс – это гири на ногах, на руках, на шее и тяжелый труп на горбу.

    Уран россияне продали, деньги пропили, и ядерное оружие их заржавело.
    Российская военная мощь – это блеф, абсолютный!

    Кто украинцам мешает грязную бомбу создать и намекнуть:
    "Ребята, у вас такой город Москва красивый..."?



    Виктор Суворов.
    "В гостях у Дмитрия Гордона". 4/4 (2016) - YouTube

    Цитаты из интервью:
    Асадик свою игру проиграл, Сирия потеряна.
    Англичанам я сказал:
    "Если давить будете, у меня выход имеется – самоубийство,
    но вам от этого лучше не станет".

    Я в Украине живу, только каждое утро почему-то в Британии просыпаюсь.


    Взято отсюда: Без комментариев | New Rush Word - Part 2
    Последний раз редактировалось Вениамин Зорин; 11.08.2016 в 11:05.
    Христианин, экуменист, и украинский националист ( БАНДЕРОВЕЦ ):
    https://veniamin-zorin2.livejournal.com/797.html
    Читайте "Секрет семейного счастья": https://proza.ru/2011/05/07/949

  2. #2 (24378) | Ответ на # 24334
    И что? Он (Суворов) как-то может влиять на ситуацию в мире, в стране, в городе, на улице, хотя бы в своей квартире?.. Обычная работа обычного перебежчика хаять страну, которая его вскормила. За это хорошо платят. Вот он и старается. Скучно и уже не актуально.

    [COLOR=#242020][FONT=Arial][B][I][SIZE=4]Чем пакостней ложь, тем нужнее вдвойне,
    [/SIZE][/I][/B][B][I][SIZE=4]Вся горькая правда об этой войне.
    [/SIZE][/I][/B][B][I][SIZE=4]Она всем поможет еще раз понять,
    [/SIZE][/I][/B][B][I][SIZE=4]Победу у нас никому не отнять![/SIZE][/I][/B]
    [/FONT][/COLOR]

  3. #3 (24985) | Ответ на # 24378
    Участник
    Регистрация
    16.05.2016
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    5,750
    Суворов уже не в фаворе даже у либералов.
    Его карта бита, и не актуальна, как была перед Болотной, перед санкциями.

  4. #4 (41512) | Ответ на # 24985


    Булат Окуджава о войне
    и о российском рабстве






    (1995 год, Иерусалим.
    В интервью с Марком Эпельзафтом,
    Аркадием Мазиным и Сергеем Гранкиным)



    - Вы рассказали на первом концерте в Иерусалиме о своей переоценке событий Второй мировой,
    в частности, об изменении вашего отношения к той форме воспевания победы СССР над Германией, которая пока имеет место.
    Многим ветеранам, и не только им, это пришлось не по душе, хотя точка зрения такая существует давно -
    борьба двух зол, она высказана крупными мыслителями, историками, писателями... Бродский, Зиновьев и многие другие.
    Можно поподробнее об этом?

    Б.О.: Я могу сказать вот что: я ничего дурного в адрес ветеранов не хочу сказать. Сам ветеран. Честно воевал. Был ранен. Пролил кровь. Поэтому к ветеранам у меня самое возвышенное отношение. Но в данном случае я не о ветеранах говорю, а о войне. Это было столкновение двух тоталитарных режимов, выяснение отношений. Да, мы победили, но оказались побежденными в итоге.

    Советы хотели воевать, но не могли до поры до времени, хотя о мировом господстве и мировой революции мечтали. Советский Союз был фашистским, тоталитарным государством, которое мечтало о мировом господстве, подавляло личность. Так же, как и Германия. Отличия чисто внешние - у тех свастика, у этих - серп и молот. Там был мерзавец Гитлер, у нас – "гений" Сталин. А суть была одинакова. Две тоталитарные системы схватились выяснять отношения...

    А то, что люди защищали свое отечество от иноземцев, - так их никто не обвиняет, наоборот.



    - Вам не кажется, что Советский Союз
    во многом способствовал появлению и расцвету Третьего Рейха?

    Б.О.: Может быть. Научились подавлять на нашем опыте. Строительству концлагерей научились у нас.
    Западных социал-демократов, в том числе и немецких, Сталин поливал грязью, по возможности сажал.
    Гитлера называл другом. Поделил с ним Восточную Европу.



    - Я, к примеру, с грустью думаю о будущем, которое ожидает Россию.
    Впрочем, это мои личные ощущения и впечатления. А вы как настроены?
    Не возникает ли у вас параллель, к примеру, с Германией?

    Б.О.: Нет. С Германией - нет. Я когда-то уже писал об этом и высказывал своё мнение.
    История России- история особенная. Это государство, которое долго было рабовладельческим, буквально до наших дней.
    Поэтому холопская психология остаётся. Понятие "демократия" рабам абсолютно чуждо.

    Чем можно соблазнить тёмную массу?
    Ее словом "фашизм" не соблазнишь, потому что фашизм отвратителен "исторически".
    Ее можно соблазнить сильным государством. Россия любит мощь. Имперскую.
    Это и подразумевает фашизм, тоталитарный режим, хотя можно называть это иначе.
    Вот этим можно соблазнить, тем более в трудной ситуации.

    Поэтому, конечно, противостоять все-таки надо. Насколько это возможно,
    телевидение, отдельные представители интеллигенции, я лично, пытаются что-то сделать.
    Ну, что я могу сделать? Пишу об этом, говорю об этом...



    - Можете ли вы сквозь призму атеизма объяснить,
    почему в России на протяжении почти всей истории государства
    непременны насилие, кровь, бунт, рабская психология?
    Откуда это? Вы искали ответ на этот вопрос?

    Б. О.: Да, конечно. Рабская психология, потому как рабовладельческое государство.
    Много веков. Гены уже нафаршированы этим. Менталитет таков.
    Раб не мечтает о свободе, он говорит: "Да на хрена мне ваша свобода".
    А что такое свобода - не знает. Он считает, что свобода - частная воля, делай, что хочешь,
    а я говорю: свобода - это делай что хочешь, но при этом не мешай окружающим.


    - Но почему все-таки именно в России? Где истоки?

    Б. О.: Европа освободилась от рабства очень давно, а Россия - нет.
    Не успела освободиться от этого в начале двадцатого века -
    наступил семнадцатый год, и началось рабство еще более страшное.
    Это долгая длительная болезнь, поэтому сорока лет не хватит, чтобы от этого избавиться.



    (интервью "Прогулки с Окуджавой" напечатано в газете "Эпоха" 18 мая 1995 года,
    а также в альманахе "Голос надежды. Новое о Булате" в 2010 году)

    Автор: Марк Эпельзафт
    Последний раз редактировалось Вениамин Зорин; 22.10.2016 в 19:17.
    Христианин, экуменист, и украинский националист ( БАНДЕРОВЕЦ ):
    https://veniamin-zorin2.livejournal.com/797.html
    Читайте "Секрет семейного счастья": https://proza.ru/2011/05/07/949

  5. #5 (53823) | Ответ на # 41512
    Процитирую свою интересную беседу
    в Фейсбуке с Вячеславом Ждановым.

    Это не интервью,
    но этот текст помогает понять
    о чём сейчас думают россияне.


    Вячеслав Жданов




    С большим сожалением наблюдаю за тем, как украинцы профукивают свой Майдан.
    Мы профукали победу над ГКЧП, а украинцы Майдан. Очень жаль.

    Сначала Украина сама отдала свое ядерного оружие
    и сама лишила себя статуса ядерной державы.

    Потом, даже после нападения России на Грузию в 2008 г.,
    Украина не стала укреплять свою армию.

    Как после этого можно охарактеризовать украинцев?


    Вениамин Зорин:


    Украинцы (как и россияне) частично состоят из равнодушного быдла (которому удобно в стойле), ворья разных мастей (которое хочет диктовать всем свою волю), и людей, стремящихся к свободе (к ответственной самостоятельности). Если выборы в стране проходят без фальсификаций и демократически (таких стран очень мало), то тогда о народе (в целом) можно судить по поведению его власти (пример - Южная Корея). А если нет - то нет (пример - Корея Северная). В данном случае украинцев хорошо характеризует Майдан, а не власть (навязанная из России - особенно), а в спорных случаях лучше ориентироваться на объективные данные социологов (не придворных, конечно).

    Вячеслав Жданов: Майдан никак не характеризует украинцев. Сами выбрали себе в президенты сортирного шапкадера с двумя судимостями сами его убрали. Больше никаких результатов. Новый президент, которого сами украинцы выбрали, добросовестный налогоплательщик в бюджет РФ. Те же воры и казнокрады. Вот и весь Майдан.

    Вениамин Зорин:Хороший доктор разделяет понятия болезнь - и больной. Хороший врач должен убедить больного с ним сотрудничать, и вдвоём они победят болезнь . А если доктор этого не сделает, то победит болезнь. Украина с болезнью борется (этого не видит только слепой), а тот кто ей в этом не помогает (тот, кто её за это пинает) - тот вообще не доктор (к его советам прислушиваться не надо). Уж извините за резкость, но в данном случае это я про Вас. То есть, с Вашим видением происходящего я согласен, а с Вашим видением причин этой болезни - нет.


    Вячеслав Жданов Причины очень простые.
    Украинцы сами виноваты в том, что происходит на Украине.

    Вениамин Зорин В общем и целом - да, сами виноваты. Но не только: я не могу сказать что только корейцы виновны в том, что Северной Кореей правит диктатор. Вину за такое состояние дел в гораздо большей мере должен чувствовать СССР, приведший его к власти - и Россия, которая до сих этот режим поддерживает (спонсирует). Поэтому если меня ограбил сосед - то виновен не только я (за то что не поставил высокий забор), виновен и сосед тоже.
    http://citaty.socratify.net/russkie-poslovitsy-i.../218607

    Вячеслав Жданов Вы сами отдали своё ядерное оружие, сами лишили свою страну статуса ядерной державы, вы по скотски молчали, когда РФ напала на Грузию, вы даже после этого не стали укреплять свою армию, вы выбрали себе в президенты сортирного шапкодёра с двумя судимостями, сами поджав хвост трусливо в мокрых штанишках бежали из Крыма, сдавая свою территорию без боя и предавая своих граждан, вы не объявляете войну РФ, потому что сами выбрали себе президента, который регулярно платит налоги Путину, вы не освобождаете Донбасс, а только ноете уходите, уходите. Возьмите и выгоните. Как поживают чиновники Януковича, как поживает коррупция? Всё хорошо? Так же как и при сортирном президенте! Ах да забыл. Есть успехи. Выгнали Саакашвили. Молодцы!

    Вениамин Зорин Вы мне напоминаете эсесовца, который упрекает красных партизан за то что Сталин вскормил Гитлера (мол, сами в этом виноваты). Да, частично это так. Но есть вина Сталина, который захотел владеть всем миром, и есть вина партизан, которые поднялисьна борьбу слишком поздно. И это очень разные степени вины. Не может Чикатило упрекать родителей изнасилованной и убитой им девочки за то, что та гуляла слишком далеко от дома (за то, что они её не доглядели). Не может! Не его это дело. Хотя вина родителей конечно же есть... Украина повернулась к России спиной, а та воткнула в неё нож. Так виновны ли украинцы в излишней доверчивости? Конечно же виновны...
    http://3.bp.blogspot.com/.../kXlKG5.../s1600/OhMiPXIZVlY.jpg


    3.bp.blogspot.com

    Вячеслав Жданов Ни одна цивилизованная развитая страна не обвиняет в своих проблемах другие страны. Только себя. Россия обвиняет во всем Запад, Украина обвиняет Россию. Пока это будет так, Россия и Украина будут стоять на месте и деградировать.

    Вениамин Зорин Согласен. Но уверяю Вас в том, что мы (украинцы)
    обвиняем не только Россию. Себя тоже. И пытаемся это изменить. https://www.facebook.com/ilya.../posts/982868195174293...
    И если Вы хотите нам в этом помочь - то помогайте,
    а если нет - то хотя бы не мешайте (не обвиняйте нас за Майдан,
    за попытку стать лучше).


    Вячеслав Жданов за Майдан я вас не упрекаю. А вот то, что вы уже профукали Майдан это плохо. Помогать? Вам? А может быть для начала вы сами начнете себе помогать? Если вы себе сами не помогаете, почему вам будет, кто-то навязывать свою помощь? Саакашвили хотел вам помочь. Вы его и его команду предали.


    Вениамин Зорин Есть такая буква в этом слове. Только не украинцы его предали (они-то его как раз поддержали). Его предал шоколадный король, имеющий на сегодня 6% поддержки (если не ошибаюсь). Для сравнения: рейтинг путлера у вас намного выше (под 90%). Поэтому я имею основания говорить, что политика Путина - это политика России (одобренная россиянами). Я такое право имею, а Вы - нет (про украинцев так говорить нельзя).


    Вячеслав Жданов От куда у вас сведения про 90%?

    Вениамин Зорин Вот данные на момент начала войны:
    http://gordonua.com/.../socopros-uroven-podderzhki-putina... ,


    а вот на сегодня:
    https://ruposters.ru/.../rejting-podderzhki-putina-v-noyabre

    Соцопрос: Уровень поддержки Путина в России достиг 86%
    GORDONUA.COM

    Вячеслав Жданов Когда лживая подлая путинская пропаганда говорит, что на Украине все фашисты и жидо-бандеровцы и то что вами управляете хунта, я в это не верю. Но когда эта же лживая путинская пропаганда говорит, что Путина поддерживает 86% вы в это с готовностью верите. Почему?

    Вениамин Зорин 1) Вот данное самой якобы объективной социологии:
    http://fom.ru/Politika/10946
    2) Я вижу и слышу россиян в интернете, где провожу довольно много времени;
    3) "По плодам [по делам] их узнаете их" .
    http://www.bible-center.ru/ru/bibletext/synnew_ru/mt/7:16
    А дела - увы! - очень печальные: уже белее 10 тысяч убитых,
    а российские сапоги продолжают топтать украинскую землю.
    Если у Вас есть более объективные социологические источники - поделитесь.


    В. Путин: рейтинг, отношение, оценки работы / ФОМ
    FOM.RU


    Вячеслав Жданов Вы путинист и распространяете в ФБ лживую подлую путинскую пропаганду. Поэтому нам лучше прерваться. Я брезгую общаться со сторонниками и пособниками путинского режима.

    Вениамин Зорин Я украинский националист (бандеровец), то есть ярый его (Путина) противник. Но если вдруг я стал жертвой путинской пропаганды, то откройте мне глаза (просветите истиной)! Я знаю что не все россияне путинцы, но сколько их - вот в чём вопрос? По моим наблюдениям - никак не меньше половины (то есть, по-любому большинство).
    http://veniamin-zorin2.livejournal.com/797.html

    Последний раз редактировалось Вениамин Зорин; 27.11.2016 в 12:30.
    Христианин, экуменист, и украинский националист ( БАНДЕРОВЕЦ ):
    https://veniamin-zorin2.livejournal.com/797.html
    Читайте "Секрет семейного счастья": https://proza.ru/2011/05/07/949

  6. #6 (53824) | Ответ на # 41512

    Вячеслав Жданов Нельзя проводить соц. опросы об отношение к руководителю в странах с авторитарными режимами. Когда работаю репрессивные органы, отсутствует свобода слова. Эти опросы никогда не бывают объективными. Никогда! Вы знаете какой был рейтинг у Чаушеску за день до расстрела? 90%. И что? Поставили к стенке вместе с рейтингом. А это был митинг в его поддержку. И так всегда. Если вы верите путинской пропаганде про 86% и просите меня это опровергнуть. То сначала попробуйте опровергнуть путинску пропаганду о фашистах на Украине, о жидо-бандеровцах, о притеснении русских, о хунте, о том, что Украиной управляет Запад и США, о зверствах ВСУ на Донбассе. Попробуйте, а я послушаю. Вы же верите путинской пропаганде.

    Вениамин Зорин Дай Бог чтобы я ошибался... Но если даже российские христиане ( ! ) на православных форумах ( ! ) дружно ополчились против украинцев и радуются их смертям ( ! ) - то что прикажете мне думать о неверующих?!.
    http://forum-slovo.ru/index.php?topic=51654.msg3524298...

    Вячеслав Жданов Почему вы удивляетесь, что есть россияне, которые ополчились против украинцев? Вы же ополчились против россиян и считаете их дебилами.

    Вениамин Зорин В том -то и дело, что я разделяю россиян на порядочных и не очень, а Вы говорите обо всех украинцах в целом (осуждаете их). Но дело даже не столько в пропорциях (не в соотношении хороших и плохих людей), сколько в тенденции развития: украинская тенденция мне кажется всё ещё положительной (хоть и затухающей), а Вы похоже другого мнения (Вам кажется что мы деградируем). Объективное видение этого момента очень важно для правильной оценки ситуации, а значит и для правильного решения о том, чему / кому содействовать. и кому / чему противодействовать. Россияне (в целом) считают что Украина "деградирует", и они пытаются её "спасать" (как умеют, то есть с помощью армии). Я убеждён что это представление ошибочно (что оно является результатом агрессивной пропаганды), и поэтому так активно Вам возражаю против подобного рода обобщений.
    http://forum-slovo.ru/index.php?topic=36545.msg1992638...
    http://forum-slovo.ru/index.php?topic=24390.msg1222007...
    http://forum-slovo.ru/index.php?topic=19449.msg937147...


    Вячеслав Жданов И давно вы разделяете россиян?
    Вчера вы писали, что 90% россиян дебилы.

    Вениамин Зорин Не дебилы, а заблуждающиеся и агрессивные эгоисты (путинцы), которые заболели гордыней и фанатично (на крови) пытаются восстановить империю. Но если я доктор (а я хотел бы им быть), то меня должно волновать не столько состояние больного , сколько тенденция: он выздоравливает - или умирает?. Россия на мой взгляд умирает (хотя чувствует себя лучше), а Украина выздоравливает. Поэтому россиянам в данном случае следовало бы как минимум не мешать соседу встать на ноги (а ещё лучше - помочь ему и последовать его примеру).
    http://forum-slovo.ru/index.php?topic=3746.msg462272...

    Вячеслав Жданов Ну и пусть Россия умирает. Почему это вас волнует?
    Вы выздоравливаете? Прекрасно. Вам мешает Россия? Чем мешает?


    Вениамин Зорин Необъявленной войной.

    http://forum-slovo.ru/index.php?topic=6618.msg289037...

    Вячеслав Жданов Необъявленной войной? Так объявите войну России.
    Что мешает?
    Или Порошенко дороже его фабрики в России, чем вся Украина?

    Вениамин Зорин Ему да, ему конфеты дороже
    (он за них Родину продал). А объявлять России войну мы не собираемся
    (доктор с больными не воюет, даже если они больны бешенством).
    Он их жалеет и хочет им помочь (пытается их вылечить).

    Вячеслав Жданов Не понимаю вас. То вы говорите, что Россия вам мешаете не объявленной войной. Потом говорите, что не хотите делать войну объявленной. Вам нравится, что вам мешает Россия? Или Россия на самом деле вам не мешает?

    Вениамин Зорин Это вы с нами воюете (мы с вами нет). Мы защищаемся, а вы нападаете.
    Ваша цель - наша смерть, а наша цель - ваша жизнь. Чувствуете разницу? Объявивший войну юридически становится агрессором -
    вот почему вы этого избегаете и предлагаете это сделать нам.

    Вячеслав Жданов Вы такой забавный!

    Вениамин Зорин Уж какой есть.
    И слава Богу, что среди россиян
    тоже есть "забавные" люди (Ильдар Дадин, например).

    Вячеслав Жданов Вы в тюрьме сидите и вас пытают?
    Вениамин Зорин На войне у каждого своё место:
    https://youtu.be/QpvwJFnXC_E?t=1051


    Вячеслав Жданов Ну кому нужна ваша смерть? Уверен, что украинцам не нужна жизнь россиян. Объявший войну становится агрессором? Смешно!. Германия в 1941 г. напала на СССР без объявления войны, а СССР сразу объявил войну Германии. СССР подлый и коварный агрессор. Так по вашему?

    Вениамин Зорин Это не так. Германия объявила войну. За что потом и рассчиталась.
    http://forum.ykt.ru/viewmsg.jsp?id=28716208

    Принято считать, что 22 июня 1941 года Германия напала на СССР…


    Вячеслав Жданов Объявила? Правда? А если не объявила, то и не поплатилась бы?
    В Нюрнберге судили за объявление войны? А так бы не судили?


    Вениамин Зорин Германию судили бы и так.
    Но Гитлер в этом смысле был благороднее Путлера:
    напав, он не считал нужным это скрывать.




    Вячеслав Жданов К Дадину не примазывайтесь.
    Почему Украина до сих пор не объявила всеобщую мобилизацию?
    У вас более 40 млн. Набрали в армию 10%. Это 4 млн.
    И гоните русских со своей территории. Не охота?
    Вениамин Зорин Христос мог одним жестом стереть с лица земли своих палачей.
    Он мог их убить, а вместо этого умер Сам (для того чтобы они остались живы).
    Вам нравится этот пример? Если да, то поступайте так же.
    https://www.bible-center.ru/ru/bibletext/synnew_ru/1jo/2:6
    А если и погоним со своей территории, то не русских (русских мы любим):
    мы погоним подонков, поднявших руку на братьев. А уж сколько их среди вас
    (9% или 90%) - это вы как-нибудь разберитесь сами.
    Пока Гаагский трибунал не разобрался...

    Вячеслав Жданов Вы еще расскажите про то, как надо щеку подставить для удара.
    Русских любите? Вчера писали, что 90% россиян дебилы. Сегодня полюбили.
    Если погоним? Вы еще не решили надо или не надо освобождать свою родину?
    Вениамин Зорин Вячеслав! Мы со своей родиной разберёмся сами
    (если Вы не против, конечно). А вы разберитесь со своей.
    И это будет правильно. А то получается как на картинке:




    Вениамин Зорин И перестаньте повторять
    выдумки про "дебилов": я такого не говорил.

    Вячеслав Жданов Вы же написали, что Путина поддерживают около 90% россиян.

    Вениамин Зорин Да, но при этом не называл их дебилами
    (это очень больные, но всё же люди). И я бы даже сказал
    что родственники (бывшие братья).

    Вячеслав Жданов Вы считаете, что Путина могут поддерживать нормальные люди? Я так не считаю.

    Вениамин Зорин Ответ про Путина - на ёлке.
    Вячеслав Жданов: - Русских любите?
    Вениамин Зорин: - Любим.
    "Ко всем народам мы питаем искренние симпатии. Со всеми народами мира, в том числе и с русским народом, который построит свое национальное государство на своих этнографических землях, мы хотим жить в мире и сотрудничестве. Мы боремся не против соседних нам народов в целом, а только против тех империалистических сил, которые нас порабощают.

    "http://www.istpravda.com.ua/articles/2012/01/1/67086/




    Вячеслав Жданов Я не понимаю, как это можно любить или не любить какой-то народ? Или страну.
    Вениамин Зорин И слава Богу, если это действительно так. Но я в этом сомневаюсь. Фашистскую германию Вы тоже бы любили? А вот этот вот народ?

    https://www.youtube.com/watch?v=T9EawbPjgM0
    (видео "Народ и вождь")




    Вячеслав Жданов Еще раз прочитайте, что я написал. "Я не понимаю, как это можно любить или не любить какой-то народ? Или страну." НЕ ПОНИМАЮ КАК МОЖНО ЛЮБИТЬ ИЛИ НЕ ЛЮБИТЬ, Это вы про любовь к русским заговорили.
    Вениамин Зорин Сходите в церковь, спросите у батюшки,
    там вам лучше объяснят (боюсь, что у меня это не получится).

    Вячеслав Жданов Все! С меня хватит.
    Вениамин Зорин Спасибо за беседу.


    Последний раз редактировалось Вениамин Зорин; 27.11.2016 в 14:22.
    Христианин, экуменист, и украинский националист ( БАНДЕРОВЕЦ ):
    https://veniamin-zorin2.livejournal.com/797.html
    Читайте "Секрет семейного счастья": https://proza.ru/2011/05/07/949

  7. #7 (78535) | Ответ на # 53824
    Александр ВОЛОДИН:


    «Жалость и стыд — вот что я вынес с фронта».



    Интервью 2001 года



    ИСТОРИЯ

    Разговор драматурга Александра Володина
    с обозревателем “Новой газеты” Аллой БОССАРТ



    — Александр Моисеевич, вы едва ли не единственный писатель-фронтовик, для кого тема войны не стала главной.
    — У меня нет ностальгии по войне.
    — Она же ностальгия по молодости...
    — И по молодости. Моя молодость протекала довольно угрюмо. Я ни разу не видел в глаза своей матери. Она умерла в Минске. Ни разу не видел отца. Он женился на женщине, которая поставила условие: без ребенка. Я жил у дальней довольно богатой родни на правах бедного родственника. В школе мне собирали как неимущему на ботинки. Когда ходили смотреть “Чапаева”, за меня скидывались по десять копеек. Я постоянно страдал от унижения. И мечтал почему-то о деревне, заваленной снегами, где небо ниже над землей, чем в городах... Кончил полугодичные учительские курсы, 18 рублей хватило до Уваровки, недалеко от Москвы. Там меня взяли учителем — сразу после десятого класса. В первый же день напоили, и началась такая грязь... Все стучали друг на друга и требовали того же от меня. А, думаю, хрен с ним, пойду в армию — пусть там решают, что делать со мной. Это было за два года до войны, мне еще не исполнилось семнадцати. Казарма меня добила... И вот сбежал я в самоволку, на свидание. В то время как раз... ой, забыл чин... ну, начальник всей армии...
    — Маршал?
    — Да, маршал Тимошенко издал указ: если рядовой не подчиняется приказу офицера, тот может “воздействовать физически”. По морде. Если же боец вновь не подчиняется, офицер имеет право стрелять.
    — И вы попались?
    — Да, напоролся, помню, на капитана Линькова. “Боец, стоять, кругом!” Но, наверное, устаешь от долгого унижения. “Что, стрелять в меня, сука, будешь? Ну и стреляй!” И я пошел. Конечно, он не выстрелил.
    — А что за девушка, ради которой вы так рисковали?
    — Смешная девочка... Пережидаю дни до призыва у родни. Вдруг звонит какая-то. И стала разыгрывать меня, так забавно! А потом предложила встретиться. Тут надо кое-что понять. Нечаянно я услышал, как мой троюродный брат-красавец сказал: “Интересно, Шурика сможет когда-нибудь полюбить женщина?” Я взял маленькое зеркальце, посмотрел на себя в профиль и понял: не сможет. Женщина в белом, как снежная королева, такая прекрасная, что я могу только боготворить ее издали... И вот та девушка, что звонила, представилась мне такой. И я говорю: не надо встречаться. За четыре дня до призыва! Вы, говорю, придете вся в белом, прекрасная, а я — вы не знаете, что увидите... Словом, полный идиот... Болван, точнее. А она в ответ: да не такая уж я белая и прекрасная, я как раз черненькая, маленькая. Ну мы и встретились. И вот призыв. Женщины провожают нас, бегут за грузовиками, плачут. А моя некрасивая не плачет. Кричит на бегу: “Видишь, какая у тебя будет бесчувственная жена!”
    — “Пять вечеров”, я помню...
    — Да... Описал. А тогда думаю себе: жена? Уже? Да пошла ты на фиг, черненькая, маленькая, почему не беленькая и не прекрасная!
    — Чем же кончилась история с капитаном Линьковым?
    — Да ничем особенно. Считали потом малость чокнутым. Но относились, хорошо.
    — А дедовщина?
    — Речи быть не могло!
    — Это почему же?
    — Дисциплина была железная. Немецкая. Мы ж дружили с Германией. Брали пример.
    — А ведь много написано о том, что у нас, по сути, не было армии. Ни техники, ни обмундирования, ни подготовки.
    — Верно, военной машины не было близко. Все заменяла страшная дисциплина. Страшная и глупая. Нас не учили стрелять, не учили ползти по болоту с полной выкладкой, а учили шагистике и послушанию. Не было салаг и дедов. Все одинаково унижены и одинаково мечтают о свободе. Потом, во время войны, рядовые стреляли в спину ненавистным офицерам... А на срочной службе мы жили ожиданием, когда же кончатся эти два года. Но за вторым годом пошел третий, четвертый, пятый...
    — С каким чувством вы шли на фронт, когда поняли, что свобода не светит, а светит совершенно другое?
    — Вот именно, что свобода! Это было в Полоцке. Всех нас повели в Дом Красной армии смотреть кино. А я потихоньку сбежал посмотреть на людей, честно говоря, на женщин... И вдруг ребята валят — счастливые, обнимаются и кричат с восторгом: “Ура! Война!” Начало войны означало конец службы. Свободу от казармы. Идем на запад, увидим другие страны, две-три недели — и мы, конечно, побеждаем. Но прошло не две недели. И нашего командира, который был похож на Наполеона и которого мы обожали, расстреляли. Потому что он понимал: не мы самая сильная армия в мире и свободы никакой нет...
    — А вы понимали тогда?
    — Наше отделение, все девять, думали как один человек. Каждый относился к казарме как к ГУЛАГу, который окружает свободная страна...
    — Когда вы поняли, что вся страна — ГУЛАГ?
    — Очень не скоро. Мы вырвались на свободу войны. И всё боялись, сидя на линии обороны, что не успеем разгромить этих сук, которые хотят отнять у нас мирную жизнь в нашей прекрасной стране! Но в какой-то миг я увидел: это война с марсианами. Мы сидим на линии обороны, над нами летят какие-то огромные воздушные сооружения. Тихо-тихо. А там где-то, сзади, приглушенные взрывы. Они стреляли из автоматов. А мы из винтовочек. А потом открылось самое страшное. Мы не вперед шли, не на запад, а на восток! Мы были в окружении. И долго-долго мы прорывались. И сколько было дезертиров! И не одолеть этих марсиан.
    — Война миров?
    — Да. Война миров. Проходишь деревнями — и только обгорелые печки. И ребята, теряя головы, бросались в магазины, хватали бутылки, пили, пили, хватали из касс деньги, деньги, деньги... Но когда доходили до большой, трудной реки — эти деньги выкидывали, они были тяжелые. А крестьянки давали нам молоко за так...
    — Вы уже понимали, что все было обманом?
    — Конечно. Мне говорил Василь Быков: “Думаешь, кто такой Матросов? Нашли пьяного солдата и бросили на амбразуру...” Много было вранья. А правда была вот какая: “Мне кажется, что я магнит, что я притягиваю мины. Разрыв — и лейтенант хрипит, и, значит, смерть проходит мимо. В своих разляпанных сапогах ты сейчас побежишь в атаку по полю, где вперемешку лежат враги наши заклятые и мы, прекрасные. Мой лучший друг Суродин с горьковского завода остался там, на поле, откуда меня вынесли: я видел, как он лежит на животе и в спине у него воронка. Насквозь. А мы — вперед, вперед, и все вперемешку, и страшная, разрушительная радость, когда смерть берет не тебя, а другого... И уже глотки раскрываются, чтобы кричать, чтобы они там, далеко, испугались: сколько нас, какие мы страшные... Я люблю одну строчку Тарковского: “И влился голос твой в протяжный и печальный стон “ура”... Мы кричали “ура” тенорами... Оставались ли мы людьми? Вот вопрос.
    — Что такое любовь на войне?
    — Что значили для нас женщины, рассказать невозможно. Но все эти прекрасные в белом, ночная пытка моего созревания, были не для рядовых. Замечательно рассказал о военной любви Петр Тодоровский. Но у меня другой опыт. Люблю? Кого? Любовницу генерал-майора? Да нет, не бывает так. Любовь на войне доставалась генералам. А солдаты смотрели издали. Переписывались, все до одного, с кем угодно! Сочиняли себе любимых, невест...
    — Но у вас-то была настоящая невеста?
    — Да. Я писал той девочке. Некрасивой. Больше-то некому было. Вот она сейчас прошла там, по коридору.
    — Ваша жена теперешняя?! Вы всю жизнь женаты на одной женщине?
    — Вот так, как ни странно. Хотя у меня была и другая семья и младший сын, Алеша. Та женщина, актриса, умерла. И мой старший сын взял Алешу с собой в Америку. Все это — военное похмелье, расплата за глупые и жестокие игры, которые, как казалось многим, война спишет. Не списала. Сидят старые осколки, шевелятся, бродят и болят... Вот как у меня в левом легком. Красивая женщина в резиновых перчатках мяла меня, мяла... Ах, как было больно! А она говорит: “У нас в госпитале нет анестезии. Мы не можем сделать тебе обезболивание. Кричи, легче будет”. И резала по живому. Потом оказалось, что осколок-то она мне не извлекла. Он у меня и до сих пор. Оброс кровью, землей, жилами... Мне недавно приснился сон. Мой друг Суродин, которого я оставил с воронкой в спине, спрашивает: “Помнишь, как мы суп ели?” — “Какой суп?” — “Ну, пили еще...” — “А! Пили — конечно, помню!” — “А тост свой помнишь?” И я вспомнил тост: если хоть один из нас останется, чтоб он прожил свою жизнь за двоих! И вот Суродин, которого больше нет, спрашивает: “Ну а живешь-то ты как?” А я говорю: “Как живу? Принял в семь утра, потом допил. Вредно для нутра, зато допинг. Мне уже пора, а вам — рано. Что же до нутра — так там рана. Берегу ее, пою водкой. Вот житье мое. Живу вот как”...
    — И это за двоих? Или работа, успех — это доля “того парня”, как и смерть?
    — Успех? Да, случаются неожиданности. Идешь по Литейному, а навстречу — молодой мужик, здоровый, но лицо сморщенное, испитое. Увидел меня, встал на колени, поднял руки вот так и говорит: “Вы тоже алкоголик!” Значит, кому-то это близко. А другому — другое близко. А кому ничего не близко, прочитает и подумает: что за муть собачья... И правильно. Презираю свою писанину.
    — После фильмов и спектаклей, что шли по всей стране, по всему миру, после “Ники”, “За честь и достоинство”, после “Триумфа” и чего там еще?
    — Я не считаю, что достоин всего этого. Никогда я не верил в себя. Мне стыдно за все, что я написал. Я не хотел давать Товстоногову пьесу “Пять вечеров”, “Фабричную девчонку” в “Современник”... Просил Олега: выброси в помойку и дай слово, что никому не покажешь! Всю жизнь я прожил в стыде, в неловкости, в неуверенности: не получилось, скучно, бездарно, никому не интересно... Вот это мне оставила война. Как будто кого-то все время обманывал, все время лицедействовал... И мне стыдно за мои награды.
    — За литературные или за военные?
    — Военная одна — “За отвагу”. Сидит у меня в легком, никуда не денешься. Но литературные — ведь я знаю, что не достоин их. Их дают не за то, что хорошо написано! Время пришло — вот и дали! Я ненавижу свои руки, которые писали эти слова. Я смотрю на страницу и думаю: вот идиот! Люди награждают друг друга, потому что у каждого втайне есть это чувство нереализованности, каждый ощущает свою бездарность, и нет критериев...
    — Я думаю, вы сильно обольщаетесь насчет ваших собратьев. Да и критерии не они устанавливают.
    — Критерий на самом деле один. Мой двоюродный брат, режиссер военно-морского театра, однажды сказал: “Художник должен испытать страх смерти”. И он его испытал. На подводной лодке. Где и остался навсегда...
    — А вы разве не испытывали?
    — Испытывал. Да. Но я никогда не умирал по-настоящему... И радость от того, что “смерть опять проходит мимо”, всегда сменялась чувством стыда. Стыдно. Жалость и стыд. Вот что я вынес с войны.
    — С чем люди приходили после победы? Какими они заставали себя, страну, близких?
    — Сначала было счастье. Свобода и уверенность, что жизнь будет прекрасной. Мы вернулись в победившую страну — и это было торжество. А потом распинали Зощенко. Я был на этом собрании. Он начал было каяться... И вдруг закричал: “Не мучайте меня! Дайте мне спокойно умереть!” Все сидели, как на похоронах. А Меттер и я — захлопали. И Симонов сказал: два товарища в задних рядах присоединили свои аплодисменты к аплодисментам английских буржуазных сынков. Тогда я понял все. Я понял больше, чем понимал народ своим массовым сознанием — глупым и уродливым.
    — Как вы думаете, почему именно ветераны, обманутые, обесчещенные, униженные, так горячо поддерживают коммунистов?
    — А жизнь клали — за что? За что боролись? За дерьмо? Лучше сдохнуть, чем признаться себе в этом. Я думаю, что со временем массовое сознание будет меняться. Но мы этого не увидим. Потому и будут здоровые мозги у народа, что мы, ***, вымрем.
    — А теперешние ребята — вот они-то марсиане и есть.
    — Да! Точно так поменялись полюса человечества.
    — Отъезд ваших сыновей был для вас большой драмой?
    — Володю, старшего, не выпускали восемь лет. Вот что было драмой. При этом здесь он не мог работать, его область, названия которой я даже не выговорю, считалась неперспективной. А там он стал звездой. И Алеша теперь почти такой же знаменитый математик.
    — Вы бы хотели жить с ними?
    — Я преклоняюсь перед моим старшим сыном. Я даже не пишу ему писем. Я не могу спорить с ним. Рядом с Володей я, как в зоне какого-то мощного интеллектуального излучения. Трудно быть в слишком большой близости от светила...
    — А он питает к вам те же чувства?
    — Он никогда не сказал бы об этом вслух. Он мог бы сказать обо мне так: “Писатель, временно известный в районе Касриловки”...
    — Мне кажется, вы немножко культивируете среди своих близких и вообще у публики такое отношение... Унижение паче гордости. Нет?
    — Высокое мнение о себе для меня — самое отвратительное качество. Неуверенность в себе — самое понятное и близкое мне чувство.
    — И ваша мировая известность не поколебала вашей неуверенности в себе?
    — Нет. Что присуще, от ситуации не зависит.
    — Фундамент личности?
    — Совершенно верно. Мне на минное поле ступить было легче, чем на огромную сцену Большого театра, когда вручали “Триумф”. Путин, вся элита... Что я нес! Кричал что-то про старый-престарый рассказ Битова “Пенелопа”... Потом не мог найти ступенек: все одинаково залито алым, я спотыкаюсь, возвращаюсь назад, чувствую себя полным идиотом... Полунин мне сказал: ты отнял у меня роль, я хотел сыграть маленькую клоунаду, но после тебя это уже невозможно.
    — Александр Моисеевич, это правда, что вы проиграли “Триумф” в лохотрон?
    — По-моему, это была какая-то другая премия... Мне еще Путин сказал тогда: “Что-то мы стали с вами часто встречаться”... Да, лохотронщики разыграли такую блистательную семейную сцену, что мне стало их жалко, и я все им отдал. И мне не хватило денег на билет. И тогда они скинулись и отдали мне часть, рублей 150. Благородно, правда? Мне всех жалко. Бедную врачиху, которая без толку ковырялась с моим несчастным осколком, мачеху мою голодную, жену и ту, другую женщину, и лохотронщиков, и солдат, и алкоголиков в пивной напротив — всех. Ты помнишь “Снежную королеву”? Помнишь, девочка Герда нашла своего мальчика, растопила его сердце, и они, счастливые, уехали в свой Солнечный Узбекистан. Мне всегда было жалко Снежную Королеву. Мою одинокую в белом, о которой все мечтают, но никто никогда ее не полюбит.



    Последний раз редактировалось Вениамин Зорин; 12.02.2017 в 01:15.
    Христианин, экуменист, и украинский националист ( БАНДЕРОВЕЦ ):
    https://veniamin-zorin2.livejournal.com/797.html
    Читайте "Секрет семейного счастья": https://proza.ru/2011/05/07/949

  8. #8 (86532) | Ответ на # 78535
    Христианин, экуменист, и украинский националист ( БАНДЕРОВЕЦ ):
    https://veniamin-zorin2.livejournal.com/797.html
    Читайте "Секрет семейного счастья": https://proza.ru/2011/05/07/949

  9. #9 (110158) | Ответ на # 86532
    Аркадий Бабченко:

    "От…тесь все друг от друга
    и живите долго и счастливо"



    Наша газета продолжает публиковать анкеты известных людей, согласившихся поделиться с читателями своими сокровенными мыслями, и предлагает ответы российского журналиста и писателя— Как вы сами представились бы нашим читателям?— Просто: Аркадий Бабченко.— Ваш любимый цвет, запах, продукт, напиток?— Цвет — синий. Любимого запаха нет. Запах, который я, пожалуй, ненавижу, это запах солярного выхлопа пыльным летом. Потому что это стойкая ассоциация с первой Чечней(речь о первой чеченской войне. — Ред.). Продукт — пиво. Напиток — тоже пиво.— Чем для вас пахнет детство?— Трехколесным велосипедом с красными резиновыми шинами. Помню этот запах.— Счастье — это что?— Я уже не знаю, что такое счастье. Сейчас все, что хочу от жизни, — чтобы у меня где-то был свой дом, в котором можно было бы осесть, обнимать своего ребенка, жить в безопасности, не думая о том, что тебе кто-то даст по башке или что тебя посадят, и просто писать свои рассказики.— В чем вам видится смысл жизни?— В этом же. Умереть в 96 лет в своей постели в окружении правнуков.— Что такое любовь?— О, это очень философский вопрос. Не знаю. Точнее, знаю, но не скажу.— Вы хорошо помните самый счастливый день в своей жизни?— Рождение дочки, конечно.— А самый непростой?— Пожалуй, когда меня голого с мешком на башке потащили расстреливать. Дело было под Славянском в 2014-м.— Чего вы ни за что не сможете простить другим людям?— Предательства.— Что может довести вас до слез?— Я сентиментальный мужик теперь стал. Чем старше, тем сентиментальнее. Хорошее кино может довести до слез. Дочка моя… Да много чего. Могут растрогать, знаете, совершенно банальные розовые сопли.Как ни странно, а война до слез не доводит. Вот настолько все зачерствело, что не трогают ни трупы погибших людей, ни разрушенная жизнь. Выгорание, видимо, произошло полное. Перебор…— Какими качествами нужно обладать, чтобы добиться успеха?— Ни малейшего представления не имею. Это надо спрашивать у тех, кто добился. А я в сорок лет с одним чемоданом мотаюсь по всему миру.— Какую роль в вашей жизни играют деньги?— Второстепенную. Если бы играли первостепенную, у меня сейчас проблем бы не было, бабло загребал бы лопатой. Однако жду того момента, хочу дожить до него, когда деньги в моей жизни начнут играть первостепенную роль, потому что все остальные проблемы мы решим и построим в конце концов нормальное демократическое правовое государство XXI века. Вот тогда можно будет зарабатывать бабло. Сейчас у меня приоритеты другие: чтобы эта страна, блин, не вылезала из-за своего «поребрика» и не убивала бы других людей. Хотите убивать себя — черт с вами, ребята. Но чтобы за «поребриком» вас не было.— Что означает для вас быть свободным?— Это внутренняя свобода, безусловно. Когда тебе плевать вообще на все: что о тебе думают, как ты одеваешься, сколько у тебя денег. Это не цинизм, нет. Просто ты уже знаешь себе цену: что можешь, чего не можешь, знаешь свои границы. И вот тогда становишься действительно свободным человеком.— Испытываете ли вы страх перед смертью?— Да. Хотя меня сама смерть как таковая не страшит. Я ужасно боюсь боли, которая будет сопровождать эту смерть. Очень не хочется, знаете, хрипеть на земле с вырванной челюстью и смотреть, как из тебя вытекает кровавая юшка. Вот этого хотелось бы избежать. А если прилетит в лоб и просто «выключат свет» — без проблем.— Что станете делать, узнав о том, что вам осталось жить ровно семь дней?— За семь дней ничего особого не успеть. Продолжу жить так, как жил. Постараюсь максимально провести время с ребенком.— Вы никогда не задумывались над тем, есть ли жизнь после смерти?— Задумывался. Думаю, что ее нет. Просто «выключают свет», и все.— Что вы вкладываете в понятия добра и зла?— У меня в принципе есть только один критерий оценивания людей… Плевать, что вы делаете, какие вы. Пусть каждый живет как хочет, до того момента, когда не начинает вредить другим. Абсолютное зло — убивать людей. Ничего злее нельзя придумать. А добро — не мешать другим жить. От… тесь все друг от друга и живите долго и счастливо. И все.— Вас часто предавали?— Очень часто.— Что вам помогало преодолеть периоды полного отчаянья?— Здоровый цинизм, который выработался за эти годы.— Существует ли Бог?— Нет. Я антиклирик. Не люблю никакую религию. Того Бога, каким все его представляют, думаю, не существует. Но, на мой взгляд, у этого понятия (если мы хотим верить во что-то хорошее) есть масса других наименований. Это любовь, добро, совесть, честь, благородство, взаимовыручка, самопожертвование.— Случались ли в вашей жизни чудеса?— Не знаю, что подразумевать под чудесами. Потому что в нечто сверхъестественное не верю. Но какие-то настолько маловероятные стечения обстоятельств, что в них сложно поверить, в моей жизни были.— Сколько времени вы могли бы прожить на необитаемом острове и что взяли бы с собой?— Честно говоря, я мизантроп и социофоб. Когда работаешь с людьми, очень устаешь от них. Тем не менее, раз в неделю предпочитаю встречаться со своими друзьями и пить пиво. Так что на необитаемый остров взял бы, наверное, свою компанию и ящик пива.— В какую эпоху вам хотелось бы жить и с кем из ее представителей пообщаться?— Если говорить о России, наверное, хотелось бы жить в будущем. Когда все это дерьмище наконец-то закончится и будет нормальное государство. Знаете, как ни крути, со всеми откатами назад и войнами мы все-таки движемся вперед. Прогресс не остановить. Путин при всей его демонизации -- это даже не Петр I, который самолично рубил головы стрельцам на Красной площади. Невозможно представить, чтобы Путин сам отрубил голову Шамилю Басаеву на лобном месте. Мир движется в лучшую сторону, безусловно. В конце концов, мы когда-нибудь станем единой расой на земном шаре, с единым правительством, будем разговаривать на едином языке на основе английского. Потом колонизируем Марс и станем межпланетной расой. Очень надеюсь, что движемся в этом направлении. Вот в эту эпоху мне хотелось бы жить. Человечество становится лучше, я в это верю.— Как вы считаете, красота действительно может спасти мир?— Мир могут спасти танковые дивизии, в которых будут сидеть хорошие добрые люди.— Объясните, пожалуйста (вопрос задан в нарушение концепции данной рубрики. Но редакция решила ответ опубликовать).— Я считаю, что добро должно быть с кулаками. Красота сама по себе не может спасти мир, потому что когда на твою землю приходят тучи ублюдков, которые совсем не понимают, что такое красота, лучше иметь пару танковых дивизий, чтобы дать им отпор. А потом красиво, радостно и добро жить дальше. Мне в этом плане очень нравится Израиль. Красивая добрая хорошая страна. Но как только туда кто-то лезет, он сразу получает по зубам. Им иначе нельзя. Я считаю, что иначе вообще нельзя.
    Ответы записала Ольга БЕСПЕРСТОВА, «ФАКТЫ»
    Христианин, экуменист, и украинский националист ( БАНДЕРОВЕЦ ):
    https://veniamin-zorin2.livejournal.com/797.html
    Читайте "Секрет семейного счастья": https://proza.ru/2011/05/07/949

  10. #10 (137495) | Ответ на # 110158
    "БУЛЬВАР ГОРДОНА", №38 (646) 2017, СЕНТЯБРЬ20 СЕНТЯБРЯ, 2017

    ОСОБОЕ МНЕНИЕ

    Бывший премьер-министр,
    экс-глава СБУ и Министерства обороны,
    бывший секретарь СНБО Евгений МАРЧУК:


    «Может ли кум Путина Медведчук
    интересы Украины отстаивать?

    Надо Петра Алексеевича спросить,
    хотя я догадываюсь, почему он сделал такой выбор»




    АЛЕСЯ БАЦМАН. ИНТЕРНЕТ-ИЗДАНИЕ «ГОРДОН»

    Почему новые антироссийские санкции США — это перелом в мировой политике, в чем главные победы и ошибки президента Украины Петра Порошенко, почему не стоит верить слухам о сокращении финансирования боевиков на Донбассе со стороны России, рассказал в авторской программе Алеси Бацман «Бацман LIVE» на канале NewsOne бывший премьер-министр, экс-глава СБУ и Министерства обороны, бывший секретарь СНБО Евгений Марчук. Интернет-издание «ГОРДОН» эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.







    «В 2014 году, после аннексии Крыма,
    я говорил, что через два-три дня будет вторжение на Донбасс,
    a официальные лица сказали: «У нас все под контролем»

    — Евгений Кириллович, я не знаю в Украине другого человека, у которого был бы такой послужной список, как у вас. Вы создавали Службу безопасности Украины и были первым ее руководителем, возглавляли Министерство обороны, были премьер-министром, секретарем СНБО...
    — Еще был народным депутатом двух созывов, главой комитета Верховной Рады по вопросам социальной политики и труда... Надо закрывать эту гирлянду (смеется).






    — Наверное, у нас не хватит эфира, если я продолжу перечислять должности. Единственная высота, которая вам не покорилась, — это пост президента Украины. Вам сейчас 76 лет. Ровно в этом возрасте Черчилль стал премьер-министром Великобритании, Трамп — он всего лишь на пять лет младше вас — стал президентом Соединенных Штатов. Есть ли у вас силы и желание снова пойти на президентские выборы?
    — Помните, Черчилль сказал королеве, когда подготовил ее к управлению государством (ему тогда было 82 года): «Ну теперь я могу быть спокоен и уйти». У нас не монархия... хотя я думаю, что на этом этапе, возможно, и стоило поднять вопрос об украинской монархии... Как говорится, жизнь покажет. Когда началась война (я считаю не с Донбасса, а с Крыма, потому что я видел, что это — настоящая, действительная война), я тогда вернулся в медийную сферу...
    — Я помню ваше выступление...
    — И официальные лица говорили: «Что вы сеете панику?!». Не потому, что я глянул на небо и мне Господне озарение пришло. Нет, у меня просто было много контактов, знакомых из того региона... Я не буду сейчас рассказывать, почему я говорил, что через два-три дня будет вторжение на Донбасс. А официальные лица сказали: «У нас все под контролем».
    — Глядя на это все, не хочется плюнуть и сказать (как Гройсман когда-то): «Я сейчас вам покажу, как надо руководить»?
    — Вы знаете, для такого подхода — и это абсолютно правильный подход — не*обходимо быть готовым к тому, что общество содрогнется, когда я скажу, что война и демократия — очень плохие соседи. Демократический механизм, пригодный для мирного времени, не подходит для военной ситуации. Речь не идет о диктатуре или ретроспекциях дурного характера.
    Понятно, что это гипербола, но тем не менее: знаете, какой самый тяжелый синдром у ребят, возвращающихся из АТО? Когда их вывозят на сборный пункт за 50-70 километров от зоны боевых действий и они видят, что ночные клубы работают, свадьбы играют, люди живут мирной жизнью. И вот этот синдром тяжелее всего вытравить, нейтрализовать. Я к чему веду: государственное управление во время войны должно было быть немного другим. С одной стороны, безусловно, я совершенно не имею в виду, что инструменты демократического контроля за властью должны быть ликвидированы. Нет! Наоборот, они могут и должны быть усилены. Смотрите: правовой режим военного положения, о котором так много говорилось...
    — Но чтобы его ввести, нужно официально объявить войну...
    — Да, и не только это. Сейчас уже момент упущен. Сейчас, если объявить режим военного положения на Донбассе, это, во-первых, ничего не даст. А во-вторых, там очень много таких процедур, с которыми будет тяжело справиться, потому что в законе о введении военного положения должно быть сказано, что агрессор — Россия. Москва сразу скажет, что это — объявление войны. Но и это не главное. Главное, что наши западные партнеры (без которых нам было бы очень и очень тяжело и вчера, и сегодня) поставят очень много вопросительных знаков...
    Если помните, было очень много интригующего в медийной сфере: что это за новый закон или указ об АТО...
    — Да, о котором мы пока так ничего и не узнали...
    — И я думаю, что о некоторых формулах, которые в том проекте были заложены, наши западные партнеры сказали: «Давайте подумаем». Отвечая на ваш вопрос: непросто было бы сегодня стукнуть кулаком, чтобы вся машина заработала. Сегодня нет такой машины, которая была бы готова работать так, как это нужно на войне.
    — Но с вашим опытом и знаниями не хочется ли навести порядок?
    — (Смеется). Ну «пойти» — это только на выборы, другого механизма нет. А выборы — это не только желание, не только команда, это еще и большие финансы...
    — Хотя бы первые два пункта у вас есть: желание и команда?
    — Команды не вечные, они формируются под какую-то конкретную идею или цель. А когда команда — это бизнес-партнеры...
    — И на что это вы намекаете, я даже не знаю (смеются).
    — А потом эта команда в большой политике во время войны...

    «Сегодняшняя СБУ — это уже не та Служба безопасности, что была в 2013 году»

    — То есть желание есть?
    — Я сказал бы так: желание есть, но и понимание всех предостережений тоже. Я все-таки сторонник, чтобы в таких критических ситуациях было сотни две людей моложе меня, но уже опытных. Просто красивых, патриотичных, умных ребят и девушек недостаточно. Но привлекать иностранных реформаторов в такой ситуации, когда нужно вести войну... Ясное дело, нужно заниматься многими проблемами: социальными, экономическими, политическими... Главное сегодня — это война с Россией. Под войну с Россией должна быть немного другая команда. И, откровенно говоря, я вижу десятка два людей, которых можно было бы привлечь. Причем это кони (в хорошем смысле), это зубры, которые моложе меня, опыт — дай боже, прошли через тяжелые, серьезные испытания и зарекомендовали себя. Например, с российской стороны работает команда Путина, они с ним 15-20 лет.
    — То есть мы пришли к выводу, что желание у вас есть, команда есть. А финансы подтянутся, если есть первые две составляющих.
    — (Смеется). Я скажу так: это просто те люди, которых я знаю. Команда — это когда все вместе работают над какой-то одной идеей. Пока такой команды у меня нет, но собрать ее было бы можно.
    — Насколько сегодня спецслужбы влияют на жизнь государства и на решения президента?
    — Я с 2004 года уже в отставке, но из-за участия в минском переговорном процессе появилась необходимость контактировать в первую очередь по проблемам, связанным с минским процессом, по сути, с войной. Сегодняшняя СБУ — это уже не та Служба безопасности, что была в 2013 году.
    — Что это значит?
    — Во-первых, все областные управления прошли через фронт. Представляете себе? Во-вторых, военная контрразведка работает на фронте. Конечно, есть штабная структура, но вся остальная контрразведка — на фронте. Причем на нескольких линиях: и на передовой, и на второй линии обороны, и на третьей. И это совсем другой вид деятельности. Это деятельность периода войны. И знаете, я недавно один секрет узнал: начальник отдела военной контрразведки, «Альфы» (она, кстати, тоже на фронте работает), получает зарплату большую, чем председатель СБУ.
    — Ого!
    — Можете в это поверить?!
    — Как это?
    — А потому что он на фронте.
    — Интересно...
    — Да. И потому что его деятельность связана с ежесекундной возможностью погибнуть.
    — Сегодня спецслужбы руководят процессами в государстве или они подконтрольны президенту?
    — Нет, спецслужбы не руководят процессами. Понятное дело, что у всех спецслужб разные виды деятельности. Внешняя разведка — это одна деятельность (и почти полностью за пределами Украины)... Я знаю точно, что информация, которую добывают военная разведка, внешняя разведка, очень ценная. Я, конечно, не все знаю, но и то, что я знаю в связи с войной на Донбассе, — очень ценная для управленческих решений информация. Что касается Службы безопасности и военной контрразведки, то проблема заключается в том, что сегодня они не могут сказать обо всем, что они делают. И не смогут, пока не закончится война.
    — Но они работают.
    — Да. Я могу сказать как человек, который хорошо знает, что такое спецслужбы и оборона: сегодня спецслужбы на своем месте. Да, возможно, что-то нужно подкорректировать, может быть, в будущем вывести из СБУ некоторые вопросы, например, организованную преступность. Но сейчас участие Службы в борьбе с оргпреступностью абсолютно оправдано. Но это десятый вопрос.
    У меня была дискуссия с натовцами по поводу реформы Службы безопасности Украины. Они предложили и много хорошего, того, что нужно реформировать, но также много такого, что сейчас мы сделать не можем. Я им сказал: «Слушайте, те пред*ложения, которые я видел, годятся для мирной Швейцарии, которая лет 100 не воевала и окружена странами НАТО». Короче говоря, я хочу сказать, что наши спецслужбы сегодня воюют, воюют даже в Киеве. Вы же помните: в Киеве подорвали офицера разведки. То есть война для них не только на фронте. Они — на месте. Потом они расскажут, что делают, сейчас — нельзя.

    (продолжение следует)
    Последний раз редактировалось Вениамин Зорин; 30.10.2017 в 19:10.
    Христианин, экуменист, и украинский националист ( БАНДЕРОВЕЦ ):
    https://veniamin-zorin2.livejournal.com/797.html
    Читайте "Секрет семейного счастья": https://proza.ru/2011/05/07/949

  11. #11 (137496) | Ответ на # 137495
    (продолжение)


    «Вы думаете, мне нравится участвовать в минском процессе? Я же его раздолбал
    до этого, и неоднократно, причем так раскритиковал, как никто этого не делал,
    такие детали раскрыл...»


    — В интервью интернет-изданию «ГОРДОН» Владимир Горбулин рассказал, из-за чего он покинул минскую группу: «Почему Лавров навязывает мне то, что он наработал? Почему он навязывает нам выборы на оккупированном Донбассе? Это идиотизм! Я не мог согласиться с такой позицией и ушел. Оказалось, что украинская власть, точнее, Елисеев ездил и где-то вел разговор о дорожной карте по Минским соглашениям. А я об этом ничего не знал. Несогласованность позиций, неподготовка меня, представителя Украины в минской группе, к подобного рода разговорам — вот причина». До этого ушел и Роман Безсмертный...
    — Знаете, как это на фронте называется? Вы думаете, мне нравится участвовать в минском процессе? Я же его раздолбал до этого, и неоднократно. Причем так раскритиковал, как никто этого не делал, такие детали раскрыл... И это все, кстати, есть у меня на Facebook. Мне это очень не нравится, и у меня очень критическое отношение, например, к подготовке переговоров. Все, что добываешь сам, — вот этим и пользуешься. Ну хорошо, ушли — и что?
    — Вы говорили с Горбулиным и Безсмертным о том, что уходить нельзя?
    — Нет, я не говорил. Еще и Сергей Иванович Пирожков, который возглавлял политическую подгруппу трехсторонней контактной группы с украинской стороны, тоже ушел. Я тоже мог бы хлопнуть дверью, у меня больше оснований, чем у Горбулина. Но! И что с того?! Есть другой формат? Если бы я решил хлопнуть дверью, то организовал бы пять-шесть знатоков, крупных деятелей в военной и политической сфере, чтобы заняться восстановлением действия Будапештского меморандума...
    — Так, может, пришло время взять Владимира Павловича и сделать будапештский формат? Вам не нравится, ему не нравится...
    — Я тоже готов сделать заявление, что мне не нравится. И перечислю намного больше, чем Горбулин. И что мне российские визави (и один, и второй) на переговорах выставляют. Когда я предъявляю российской стороне и ОБСЕ фотографии и биографии военных руководителей российской армии со всеми координатами, позывными, данными о том, где он был 30 числа при разгрузке военной техники и так далее... мы это все выкладываем, а они говорят, что это фейк, неправда, что все придумано. Конечно, хочется сказать: «Да идите вы!» — бросить и уйти.
    — Бросали в них что-то или слово крепкое говорили?
    — Нет.
    — Не выводили?
    — Они делали демарши несколько раз. Как минимум, дважды, это я хорошо помню. Но не все понимают, что минский процесс — это формат международных переговоров. Довольно часто координатор нашей рабочей группы, господин Апакан (Эртугрул Апакан, глава специальной мониторинговой миссии ОБСЕ в Украине. — «ГОРДОН»), когда разговор доходит до точки кипения и вот-вот сорвет крышку, стучит по столу и говорит: «Так, тихо! Вы принимаете участие в международных переговорах. Я уполномочен 57 странами, в том числе и Украиной, вести эти переговоры, это — акция международно-правового характера». Мол, заканчивайте.
    — Кто такие демарши делал? Грызлов, Сурков?
    — Нет, это Москалик Ярослав Ярославович, российский представитель в моей рабочей группе (он был где-то полтора года назад). Это очень хорошо подготовленные люди. Информационно они обеспечены лучше нас. Хотя это им мало в чем помогает.
    — Евгений Кириллович, сейчас в Минске вы и Кучма — два, так сказать, форпоста Украины. Но не секрет, что у вас очень непростые отношения. И он, и вы говорите, что хотели бы хлопнуть дверью...
    — Нет. У меня не было желания хлопнуть дверью, я говорю, что я мог бы это сделать 100 раз.
    — Понятно. Но как вы между собой взаимодействуете? Ваши прошлые личные отношения не мешают? И как это влияет на результат?
    — Петр Алексеевич Порошенко пригласил меня в июне 2015 года, тогда как раз «Нормандская четверка» приняла решение о создании подгрупп, потому что контактная группа уже не могла обработать весь объем вопросов. Я согласился, и на меня было столько наездов со стороны моих знакомых, мол, для чего я это делаю, если Кучма уже год в этом процессе. И я сделал небольшое пояснение (оно есть в моем Facebook): да, я все знаю и помню, и думаю, господин Кучма тоже помнит. Но в чем разница? Я ввел правовой режим военного положения для себя лично.
    — Вы втроем встречались: Порошенко, вы и Кучма?
    — Да, много раз.
    — И вы решили, что все старое забываем и работаем?
    — Нет. С участием Порошенко — да и вообще — мы с Кучмой не выясняли отношения. Я же это публично говорил: я для себя лично ввел военное положение, провел мобилизацию. Это значит, что я не могу покинуть минский процесс. Если бы я этого не сделал, я мог бы сказать: «Слушайте, никакой перспективы нет. Да пошло оно все!». Да, мог бы, но я знаю, что этого делать нельзя. Другого переговорного механизма нет. Посмотрите на последние санкции США: Украина там упоминается больше 20 раз. И что там еще упоминается? Минский переговорный процесс.

    «Когда я решение Конгресса о новых санкциях против России увидел — у меня волосы
    дыбом встали. Слушайте, это крутой поворот в глобальной мировой политике»


    — Санкции задушат Россию?
    — Так просто не скажешь, надо объяснять. Когда я увидел решение о новых санкциях против России, прочитав его на сайте Конгресса, — у меня волосы дыбом встали. Слушайте, это крутой поворот в глобальной мировой политике. Соединенные Штаты ставят Россию в один ряд со странами-изгоями, которые представляют ядерную угрозу: Северной Кореей и Ираном! С точки зрения внутренней американской политики это — враги. То есть Соединенные Штаты узаконили список врагов из трех стран.
    — Евгений Кириллович, сколько лет можно ждать, что эти санкции приведут к чему-то конкретному?
    — Санкции уже очень серьезно действуют: Россия на протяжении трех лет не может взять ни одного цента кредита за границей. С финансовой точки зрения это очень серьезная проблема. Второе: закрыты все IT-шные программы, которые Россия использовала как страна, которая отстала от передовых государств. Все это закрыто. Осталось, возможно, то, что разведка достанет или украдет где-то. Третье: персональная изоляция. Кажется, закрыли въезд сотне человек из окружения Путина — и ради бога. Но нет. Если вы заметили, то в этих санкциях дается поручение всем спецслужбам Америки за 180 дней выяснить все, что касается грязных денег российских олигархов и окружения Путина. Но самое главное — 180 дней! Что это такое?
    — И что же это?
    — Это выборы в России! Представьте, второй месяц избирательной кампании — и вываливается список всех денежных потоков, которые зашли в Соединенные Штаты. Известно же, что у российских чиновников очень много недвижимости в США. И еще один серьезный момент: дети, которые учатся за границей. Представьте, что это значит для них. Я думаю, что какой-то серьезный экономический институт должен сделать анализ последствий экономического и политического характера от санкций, которые были введены США 2 августа.
    — Если развить вашу мысль о том, что обнародование этих данных совпадает с выборами в России: как считаете, к чему такие действия Америки могут подтолкнуть Путина?
    — Окружению Путина, персоналиям высокого экономического уровня, частному бизнесу это не нужно, и им придется делать выбор. Самые близкие к Путину люди — это силовой блок, как я говорил, они с ним уже 15-20 лет, и, конечно, они останутся. Но я приведу один факт: в связи с санкциями россияне были вынуждены закрыть целый ряд программ военного характера или отложить их на более поздний срок. И еще: в России уже объявили, что индексация пенсий проводиться в ближайшие три года не будет.


    «Майдана в России в ближайшем будущем не будет,
    то, что Россия сама развалится, — иллюзия»


    — Спрошу прямо: к дворцовому перевороту это может привести?
    — Не думаю, и рассчитывать не стоит, потому что Путин очень опытный в этом плане. Он знает причины, которые привели к развалу Советского Союза, и он сделает все, чтобы развала России не произошло. И Майдана в России не будет в ближайшем будущем. То, что Россия развалится сама, — это иллюзия.
    — Вернемся к минским переговорам. Я пытаюсь себе представить, как это выглядит, но не получается. За один стол должны садиться боевики, с абсолютно непонятной биографией, образованием, часто уголовным прошлым, и, например, вы, человек с таким бэкграундом, представляющий элиту Украины. Что вы ощущаете в такие моменты и думали ли вы, что попадете в такую ком*панию?
    — Немного не так. Во-первых, когда формировались рабочие группы, в документах было записано, что они состоят из трех сторон, как и контактная группа: Украина, Россия и ОБСЕ. Все. Могут приглашаться представители ОРДО/ОРЛО. И их приглашают.
    — У вас на заседаниях группы они бывают?
    — Конечно.
    — Как они к вам относятся? Они хотя бы понимают, кто перед ними?
    — Это молодые ребята, 30-35 лет, которые не участвовали ни в каких боевых действиях (один раз они хотели привезти человека, который, как нам известно, участвовал в боях, это заблокировали). Это не наши симпатики, но это очень хорошо подготовленные люди, не только в вопросах боевых действий, линии фронта, но и с международно-правовой точки зрения. То есть это не заросшие бандиты с автоматами. И их специально таких подобрали.
    — Вам легко с ними работать?
    — Ну как легко... Я же говорю, они — не наши симпатики. В трехсторонней контактной группе точно так же: Пушилин и Дейнего, представители «ДНР» и «ЛНР», тоже участвуют в заседаниях. Вот, например, я получил от ОБСЕ проект повестки дня на 63-й раунд переговоров. И в конце проекта записано, что после заседания трехсторонней контактной группы будут приглашены Пушилин и Дейнего. То есть формально их приглашают, и они участвуют в переговорах, но не как полноценные участники.


    «Почему Порошенко выбрал Медведчука для участия в минских переговорах?
    Думаю, именно потому, что у него есть прямой выход на Путина»


    — Какая роль в минском процессе у Виктора Медведчука?
    — В нашей рабочей группе он никакой роли не играет. Я уже примерно полгода не видел его в Минске.
    — Может ли кум Владимира Путина отстаивать интересы Украины?
    — Надо спросить Петра Алексеевича. Хотя я догадываюсь, почему он сделал такой выбор. Я достаточно хорошо знаю их политические биографии, и они никогда не были друзьями. Я имею в виду Порошенко и Медведчука. Более того, у них были очень напряженные отношения. Почему выбрал? Думаю, именно потому, что у Мед*ведчука есть прямой выход на Путина.
    — Какое влияние Медведчук оказывает на Украину сегодня?
    — Я не вижу никакого влияния. По крайней мере, в Минске, как я говорил, я не видел его уже около полугода. Якобы потому, что не все его предложения были приняты украинской стороной.
    — То есть он обиделся?
    — Я не знаю. Дело вот в чем: сейчас очень легко потихоньку выйти из переговорного процесса, потому что мы буксуем уже примерно семь раундов. Это связано с решением самого Путина, потому что он надеялся на Трампа (мы знаем, какие у него были надежды). Кроме того, прошли переговоры политических советников (в рамках нормандского формата. — «ГОРДОН»), и они тоже ни о чем не договорились. То есть сейчас каждая сторона копит аргументы для какого-то прорыва (не в военном смысле).
    Я думаю, что американские санкции, которые были введены в августе, Россия пока не переварила. Она-то переварила все, что ее ждет (там специалистов достаточно), но пока не поняла, как отреагировать. То, что они выслали несколько сот американских дипломатов, — это глупости. Россия пока никак не отреагировала.
    — Евгений Кириллович, всем понятно, что за столом переговоров в Минске, чтобы был результат, должны сидеть не представители ОРДЛО или тот же Грызлов, а сам Путин. По гамбургскому счету, в его кагэбэшной системе координат, я так понимаю, вы для него — и авторитет, и начальник. Потому что в советское время вы были генералом КГБ, а он — подполковником. Если бы так получилось, что вы с ним встретились бы за одним столом, вы бы смогли с ним договориться об окончании войны? Что бы вы ему сказали?
    — Во-первых, по поводу званий: прежде чем стать президентом, Путин был директором ФСБ, секретарем Совета безопасности, премьер-министром. Он мог бы быть генералом армии России, если бы захотел, но он этого не сделал. То есть для него звание не так важно.
    — Но авторитеты для него, я думаю, важны. Вы же его знаете лично.
    — Понимаете, если договариваться, то сразу возникает вопрос: а на каких условиях?
    — Что бы вы ему сказали прямо сейчас?
    — Очень просто. Захватив Крым и начав войну, вы потеряли Украину лет на 100. Я знаю аргументацию российской стороны, которая в том числе и в окружении Путина циркулирует: «Германия и Франция воевали столетиями, Германия и Великобритания были врагами, а сейчас все нормально». Единственная разница: на каком основании они помирились? Нюрнбергский процесс, все осудили фашизм, у них появились единые ценности и единая цель: сделать все возможное, чтобы не вернуться к диктатуре в Европе. Мы можем на такой основе договориться с Россией? Думаю, не очень скоро.
    Проблема не в одном Путине. Проблема в ментальности российских политиков. Помню, в 1992 году я встречался с Евгением Примаковым в Москве. У него тогда умерла жена, у нас были очень тяжелые переговоры, и после он говорит: «Вы же понимаете, что никто никогда в России не согласится, что Крым, а особенно Севастополь, — украинский». Это был 1992 год. Я это к тому, что проблема не только в Путине, а в ментальности политической верхушки. Я называю это проблемой экспансионизма, захватничества. Осетия, Абхазия, Приднестровье, Крым, Донбасс — что это? Это экспансия, силовая экспансия.
    Во-вторых, в историю, уважаемый... хотя нет, не уважаемый... просто президент России, вы входите как агрессор. Особенно после санкций, которые формализованы в законе Соединенных Штатов (нам-то не нужно было ждать этого решения, для нас это и так понятно)... в мировую и европейскую историю вы входите как лидер страны-агрессора и лидер этой агрессии. Вы не «собиратель земель русских», вы — агрессор.
    И третье. Уже десятки тысяч могил в Украине, десятки тысяч сирот — и все это связано с вашим именем.


    (продолжение следует)
    Последний раз редактировалось Вениамин Зорин; 30.10.2017 в 19:10.
    Христианин, экуменист, и украинский националист ( БАНДЕРОВЕЦ ):
    https://veniamin-zorin2.livejournal.com/797.html
    Читайте "Секрет семейного счастья": https://proza.ru/2011/05/07/949

  12. #12 (137497) | Ответ на # 137496
    (продолжение)


    «В стране, которая воюет,
    вряд ли есть свободные ресурсы
    для прослушивания журналистов»

    — Юлия Мостовая написала, что ее телефон уже 20 лет прослушивают и президенту Порошенко постоянно кладут на стол распечатки с ее разговорами. Ваш телефон слушают?
    — Святой Боже (смеется)... Я просто знаю, сколько есть механизмов для прослушивания. Но для этого же нужно задействовать определенный ресурс. Я не знаю насчет Юлии Мостовой, но вряд ли в стране, которая воюет, есть свободные ресурсы...
    — Это же и удивляет.
    — Ну не знаю. Может, она видела эти распечатки.
    — А вас слушают?
    — А мне абсолютно все равно.
    — Вы же наверняка знаете.
    — Меня больше интересует, как россияне меня прослушивают. Если наши прослушивают, то слава богу.
    — А россияне прослушивают?
    — Безусловно. Российское посольство лет 10 назад, если я не ошибаюсь, потребляло электроэнергии, как завод... Что касается прослушивания (эта тема мне хорошо знакома): я знаю, что тратить ресурс, который крайне необходим для прослушивания того, кого действительно нужно прослушивать... Не знаю, возможно, у Юлии есть распечатки...
    — У нее, наверное, есть информация.
    — Ну не знаю. Возможно.
    — Назовите три главные ошибки и три главные победы президента Порошенко.
    — Может, с побед начнем? (Смеется).
    — Давайте.
    — Крым был аннексирован, когда По*рошенко еще не был президентом. Но когда он занял пост, ему удалось остановить военное наступление невоенными методами. И в 2014-м, и в 2015-м. Но цена «Минска-2», к сожалению, немного...
    — Давайте я буду пальцы загибать. Это первая победа. Вторая?
    — Очень эффективный, настырный, целеустремленный и результативный внешнеполитический курс этого лета. Санкции Конгресса США, где, как минимум, 20 раз упоминается Украина...
    — То есть это его победа, вы считаете?
    — Я понимаю, что это не только его заслуга. Но я знаю, что он был инициатором импульса нашей внешнеполитической машины. Министры там играли десятую роль. Он лично участвовал, что и дало позитивный результат. Самый большой — это санкции США. Но есть и много чего другого: то, что министр обороны Штатов прилетел на парад ко Дню Независимости Украины и что в Очакове строится база с участием американцев, — это тот импульс, о котором я сказал.
    И третье (это дискуссионный вид победы, но я считаю, что это победа) — безвиз. Я его не переоцениваю, но это символ, который показывает, что Европа не испугалась. Это очень нетрадиционно: Украина воюет, ей дают безвиз. Украина не контролирует 406 километров 700 метров границы, но ей дают безвиз.
    — Теперь ошибки.
    — Это прежде всего кадровые ошибки, начиная с приглашения иностранных реформаторов. Полное фиаско, не говоря о феномене Михеила Саакашвили. Это фиаско лично для Порошенко. Кроме того, он очень сильно затянул с назначением послов в ключевые страны: в Великобритании, в Беларуси два года не было посла, в Казахстане, Норвегии... Короче говоря, кадровая политика — это ошибка системного характера.
    Вторая ошибка — это «Минск-2». Это серьезная ошибка, но ее можно объяснить: это цена за остановку войны на Донбассе. В «Минске-2» была допущена одна серьезная ошибка, которую мало кто вспоминает. Когда было все подписано, Россия, а не Украина инициировала направление в Совет Безопасности ООН и «освящение» Советом Безопасности «Минска-2». Что это значит? Что для России это был очень выгодный документ.


    «То, как Порошенко формировал свое политическое окружение,
    ему очень навредит, когда он пойдет на выборы»


    — Понятно. И третья?
    — Я думаю, это формирование своего политического окружения.
    — Это фатальная ошибка?
    — Я думаю, она ему очень навредит при втором туре, когда он пойдет на выборы. Его будут атаковать очень квалифицированно, аргументированно. Возьмутся за публичные раскопки его окружения... И в парламенте есть его персоналии, есть молодые люди, которые никогда не занимались государственными проблемами, но назначены на ключевые посты.
    — Фамилии назовем?
    — Нет, я не буду.
    — При каком президенте было больше всего коррупции?
    — Сегодня.
    — Вот так?
    — Да. Дело в том, что при Януковиче коррупция была организованной, как государственная политика, и, если брать по масштабам и количеству, то, ясное дело, больше всего коррупции было при Януковиче. Но поскольку во время войны это все обостряется и имеет другое измерение, нежели в мирное время, то я об этом говорю. Посмотрите, какие претензии предъявляют Украине международные институты.
    — Мы теперь на первом месте по коррупции...
    — Да.
    — Каким образом власть может использовать олигархов на благо государства и существует ли такой формат?
    — Сдается мне, Коломойский когда-то давал большое интервью и сказал одну вещь, но на нее никто не обратил внимания. Он предлагал собраться всем олигархам у президента и все, что незаконно наварено, передать государству и начать все с чистого листа...
    В общем, если сказать просто: можно. И я даже во время предвыборной кампании в далеком 1999 году говорил, что нужно вызвать их, перед каждым положить два листа с тем, что о нем хорошо известно (проводки и все, все, все). «Прочитали?». — «Прочитали». Понимаете, какая после этого запускается машина? Да, она тяжелая, долгая, что-то вы отсудите... (Кстати, так было в Сингапуре, если я правильно помню). И на каждом листе написать: сколько у кого незаконных средств. У одного полтора миллиарда, у другого — три с половиной миллиарда, у третьего — 700 миллионов. Цифру внизу видите? Это в фонд обороны. И начинаем новую жизнь. И уголовные дела открывать не будем, если вы это выполните. Но если после этого вы делаете хоть что-то подобное, тогда пеняйте на себя. Кстати, недавно Назарбаев провел такое совещание.
    — Почему Порошенко так не сделал?
    — Он это делает , как бывший крупный бизнесмен, но в какой форме? Знаете, я с Коломойским никогда не встречался и лично не знаком. Так вот, я не знаю, где они и по какому поводу не договорились. Но считаю, лучше задействовать олигархов на оборону и дать им потом дорожку для выхода на чистую линию бизнеса. Это было бы намного эффективнее. В какой мере он готов к этому, я не знаю, но, думаю, если бы он это сделал, — точно был бы эффект. По крайней мере, я бы сделал. Я обрисовал эту схему очень упрощенно...


    «Много ли среди украинских политиков агентов ФСБ?
    Думаю, Россия на данном этапе
    намного эффективнее использует агентов влияния»


    — Я понимаю.
    — Но в ней же есть много технологических вещей, которые бы точно сработали.
    — Евгений Кириллович, сейчас, когда я смотрю на 90 процентов украинских политиков, приходит мысль, что все они работают против Украины, желают ей так или иначе навредить. Как по мне, вы самый информированный человек в Украине...
    — Многие знания порождают печаль...
    — Много ли среди украинских политиков агентов влияния или просто агентов ФСБ и других вражеских структур?
    — Этого, наверное, не знает никто, кроме председателя СБУ Василия Грицака. Но я думаю, что Россия на данном этапе намного эффективнее использует агентов влияния. Их почти невозможно расшифровать. Им даются такие задания: оказать радикальное влияние, когда будет приниматься определенное решение, посеять сомнение в том, кто принимает решение (неважно, это президент, или премьер, или министр обороны). То есть заблокировать принятие решения, которое будет вредить России.
    — Как Россия передает эти задания своим агентам влияния?
    — Это очень разные технологии. В современном мире с этим сложностей нет...
    — Но все же слушается, все читается... Как они это делают? Электронная почта?
    — Нет, нет.
    — Голубями? (Улыбается).
    — Берете билет на Минск, из Минска — на Москву. И никаких проблем. Более того, вы можете встречаться и не в Москве, а, скорее всего, на Канарах.
    — То есть лично?
    — Это во-первых. А во-вторых, это очень серьезно готовится. Есть технология у разведки, она называлась «агенты на оседание» и «агентура на консервацию». Такие агенты очень легко поддаются вербовке, потому что ему не говорят: «Добывай секреты». Нет. — Когда тебе позвонят из какого-нибудь ателье и попросят прийти и забрать заказ, ты скажешь: «Нет, я не заказывал». Знай: мы даем тебе задание первое, второе и третье. Когда будет звонок из прачечной — начинай выполнять первое. И так далее (я образно говорю). Или, наоборот, скажут: «Ориентируйся сам. Когда ты можешь принять участие в совещании, где ты можешь профессионально высказаться, забивай гвозди, чтобы такое решение не было принято».
    — Как сейчас вербуют? Пугают компроматом, предлагают деньги? Что делает Россия?
    — По-разному. Это основы вербовки. У России в этом плане огромный опыт. Есть технология «вербовка под чужим флагом». Это не обязательно Россия, это может быть российский бизнесмен, и мотив будет использован чисто финансовый, никто не поймет, что это разведка или ФСБ...
    — Какие это могут быть суммы?
    — Не знаю. Не думаю, что всегда речь идет о суммах. Это могут быть какие-то услуги. Ведь кто такой агент влияния? Он же должен сначала проникнуть вверх, должен быть возле тех, кто принимает решения.
    — По вашему профессиональному мнению, сейчас в Верховной Раде каков процент агентов влияния?
    — Сложно сказать.
    — Половина, треть?
    — Нет, так нельзя говорить. Понимаете, не все, кто в оппозиции к власти, — агенты влияния. Но среди них агенты влияния могут быть. Если человек говорит только публично, это не агент влияния. Агент должен быть возле тех, кто принимает решения. В парламенте другой механизм. Если бы я был, например, с российской стороны и мне нужен был бы агент влияния, то мне бы не нужен был парламент.
    — А что вам было бы нужно?
    — Администрация президента, Министерство иностранных дел, Министерство обороны, Генеральный штаб ВСУ, пограничники, СБУ, президент, премьер, Совет безопасности — вот там агент влияния будет эффективен.
    — В интервью Дмитрию Гордону вы сказали: «На том, что Донбасс лучше отдать, как когда-то Финляндия отдала кусок территории, я не настаиваю, но и такого варианта, к сожалению, не исключаю. Потому что то, что сейчас происходит с местными выборами, запланированными боевиками, — это тупик. Такой Донбасс — как агрессивный российский плацдарм — Украине не нужен». Что сейчас делать с Донбассом?
    — Знаю, конечно, как и все: прилагать максимум усилий — и военных, и дипломатических, и общественных, — чтобы добиться его освобождения. Россия должна уйти.


    «Россия сама распускает слухи о сокращении финансирования Донбасса,
    чтобы показать Западу, что санкции якобы работают»


    — Россия сейчас массово сокращает финансирование своей пропаганды, финансирование Донбасса, финансирование Крыма. Это значит, что РФ оттуда уйдет?
    — Россия сама и распускает эти слухи. Конечно, финансовые проблемы есть, и по Крыму проблемы известны. В этом плане санкции работают. Но я бы не очень радовался. Если сокращаются механизмы публичного характера, это означает, что больше заданий получат спецслужбы. И уже сейчас видно, что эффективность деятельности спецслужб намного выше, чем она была даже год назад. Поэтому я не радуюсь. Зная российскую ментальность, могу сказать, что это — не свидетельство того, что они сдаются или готовятся уйти. Совершенно нет.
    — А о чем тогда это свидетельствует?
    — О том, что они хотят поменять картинку, чтобы наши зарубежные партнеры, в том числе США, увидели, что санкции якобы начинают действовать и Россия якобы дает задний ход, — и ввести их в заблуждение.
    — Какие сейчас настроения среди террористов? Как они сейчас относятся к Путину, ждут ли его? Что вам об этом известно?
    — В принципе, они довольно хорошо понимают, что без России они ничего не значат. Скажите, пожалуйста, Захарченко и Плотницкий заинтересованы в нормализации ситуации на Донбассе? Нет. Они знают, что их ждет в случае нормализации? Тюрьма. Они будут сидеть и мямлить? Нет, они будут проявлять максимальную активность. Они знают, что их ждет, если Россия, грубо говоря, их кинет? Очень хорошо знают. Они знают, что с ними будет, если они проявят микроскопическое непослушание по отношению к России? Знают.
    — Что их ждет?
    — Ликвидация.
    — Как в случае с Моторолой?
    — И не только с ним. То есть они будут делать все, чтобы ситуация не нормализовалась или же нормализация проходила на их условиях.
    — Евгений Кириллович, война — это бизнес?
    — Я с этой стороны не копаю, некогда. Война — это ресурсы: экономические, человеческие, духовные, медийные, дипломатические. А непосредственная война на линии фронта — это лишь небольшая часть войны. И вот там, где находятся ресурсы, — да, может быть бизнес. И даже то, что находит военная прокуратура, уже говорит о том, что там может быть бизнес...
    — Я благодарю вас за интервью.
    — И вам спасибо.
    Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК
    Последний раз редактировалось Вениамин Зорин; 30.10.2017 в 19:11.
    Христианин, экуменист, и украинский националист ( БАНДЕРОВЕЦ ):
    https://veniamin-zorin2.livejournal.com/797.html
    Читайте "Секрет семейного счастья": https://proza.ru/2011/05/07/949

  13. #13 (137501) | Ответ на # 137497
    Участник
    Регистрация
    16.05.2016
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    5,750

  14. #14 (137582) | Ответ на # 137497
    Отключен
    Регистрация
    07.12.2016
    Адрес
    в порванной в клочья
    Пол
    Сообщений
    7,510
    Цитата Сообщение от Вениамин Зорин Посмотреть сообщение
    (продолжение)


    «В стране, которая воюет,
    вряд ли есть свободные ресурсы
    для прослушивания журналистов»

    Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК
    1.а с кем она воюет???))))
    я ваших войск не видел в крыму))))

    2. если стране опасны журналисты значит ей опасна правда..
    значит эта страна погрязла во лжи.
    ложь не может противостоять правде в открытом поединке.
    она потому стремиться "накинуть платок на роток", силовым методом запретить иное мнение , объявив его вражеским.

  15. #15 (159603) | Ответ на # 137582
    Георгий Жженов:

    Я сказал жене: «Не жди меня»


    Опубликовано admin 23.03.2015 | 7 Responses

    22 марта 1915 года — родился Георгий Жженов (1915-2005).

    Это интервью он дал Артуру Соломонову накунуне своего 90-летия. Тогда было трудно предположить, что темы, которые затрагивает Георгий Степанович — преступлений советской власти и сходства большевизма и нацизма — перейдут в нашей стране в разряд чуть ли не запретных. (материал был опубликован в газете «Известия» 22 марта 2005 года).

    «На допросах я стоял по семь суток, и если падал от изнеможения, то меня за волосы поднимали и опять ставили»

    Ваши лагерные рассказы, производят очень тяжелое впечатление, иначе и быть не может. Но од ин из самых впечатляющих моментов — когда после прощания с молодой женой вас стали сажать в машину и капитан, который вас арестовывал, вежливо открыл дверь автомобиля. Это не менее страшный образ, чем все то, что вы описываете в самой лагерной жизни.
    Все кончилось на улице Воинова при въезде в ворота тюрьмы. Как захлопнулись ворота, все кончилось — права человеческие, гражданские права, мои права как личности — все к черту. Начался совершенно другой мир, другие взаимоотношения. Я понял, что я щепка, которой как хотят, так и крутят.
    Потом, когда я оказался уже на Колыме, то так изгалялся, чтобы мои письма дошли до родных! У нас вольняшка один брал письма вроде бы для передачи. Но очень скоро тут же, у реки, рвал в клочья наши письма. А мы ему верили. Верили, что он до почтового ящика в Магадане довезет эти письма. А нам разрешалось писать раз в полгода или… это все тщетные были попытки связаться с близкими.
    Если сравнивать вашу лагерную прозу и то, что пишет Варлам Шаламов, то у него гораздо больше ненависти и отчаяния.
    Тут дело в разном понимании жизни, разных характерах. Если у Шаламова превалировала ненависть к палачам, то во мне — нет. То ли по молодости, то ли я так психически устроен. В моих рассказах есть и положительная оценка тех людей, которые были моими палачами там. Человек — сложное существо. Ну, возьмите хоть того оперуполномоченного, на совести которого смерть моего друга Сергея Чаплина. А как он поступил со мной? Ведь он, матерясь и ругаясь, вывез меня, обмороженного, из ночного леса. Зачем ему это надо было? А потом еще позаботился о том, чтобы я, получив посылку, не умер от заворота кишок, набросившись на еду. Даже джентльмены Джека Лондона не поступали так, как он.
    Вам никогда не хотелось разыскать следователей, которые обращались с вами жестоко, найти и тех, кто на вас доносил, и отомстить?
    Первый раз Жженова арестовали в 1938 — в возрасте 23 лет — и приговорили к пяти годам исправительно-трудовых лагерей по обвинению в шпионаже. Срок молодой актер отбывал на Колыме на золотых приисках.Нет. Мне кто-то из анонимных доброжелателей, видимо, сотрудников КГБ, прислал два личных дела моих следователей, моих палачей — Моргуля, старшего следователя контрразведки, и Кириленко. Этот был молодой, он вел со мною большинство допросов. Вымогал ответы насильственным путем. Но он все-таки самый мягкий был из них. И вот мне какой-то доброжелатель уже после моей реабилитации, после того, как Жженов стал восприниматься как «жертва режима», прислал вдруг личные кадровые дела, анкетные данные моих следователей. Моргуль был расстрелян. А Кириленко затерялся где-то.
    У меня был эпизод один. Когда я оказался на Колыме, первым моим лагерем стал Лукьянский леспромхоз, 47-й километр, где мы тайгу валили. И поскольку лагерь только зачинался, окружен он был поселком колонистов. Колонисты — это вроде бы вольнонаемные, но в то же время они не могут покинуть эти места. Обычно украинцев, прибалтов туда присылали: в свое время советская власть с ними так поступала. Но это был вольный поселок, с нашей точки зрения, с точки зрения зеков. И туда привозили кино. И однажды мне стало известно, что привезли картину «Истребители», в которой снималась моя жена Женя Голынчик вместе с Марком Бернесом. Я узнал об этом и пошел к начальнику лагеря: «Разрешите иметь свидание с женой». Он говорит: «Что такое? Как с женой?» Я ему объясняю, что идет картина в вольном поселке и там моя жена играет с Бернесом главную роль. Он изумился, но отпустил. А тогда перед художественным фильмом всегда демонстрировалась какая-то хроника. И вдруг в этой хронике я вижу своего следователя Кириленко! В каком качестве? В фильме показывали освобождение Буковины — как мы насаждаем там советскую власть. И я смотрю: водят праздничные хороводы организованные, буковинцы несказанно радуются советской власти, которая наконец-то пришла. И среди этих хороводов я вижу своего следователя! Думаю, ах ты, сукин сын, и ты там!
    На его допросах я стоял по семь суток, и если падал от изнеможения, то меня за волосы поднимали и опять ставили. Менялись следователи — один приходил на смену другому, а я все стою, стою. Они выбивали так из меня нужные им ответы.
    После отбывания срока вы с женой встречались?
    Первая жена Георгия Жженова актриса Евгения Голынчик. Кадр из фильма «Истребители», 1939 год.Когда она была на последнем свидании в пересылке в Питере, я ей сказал: «Женя, не жди меня. Девяносто с лишним процентов, что я где-то погибну. Во всяком случае, свою жизнь ставить в зависимость от моей не надо. Ты молода. Спасибо за все, но живи как тебе захочется. Пусть я не буду теми веригами, которые на твоей совести останутся». Я с ней встретился, когда вернулся из первого заключения. Мы увидели, что жизни наши разошлись совершенно.
    «Отец много пил, а в перерывах читал книгу «Трезвая жизнь»

    Вы сравниваете то время, на которое пришлась ваша молодость и зрелость, с тем, что сейчас происходит?
    Да как я сравню? Никак я не сравниваю. Все это быльем поросло уже. Мне приходится вспоминать, порой с трудом, и я уже не могу утверждать, что в деталях правда, а что неправда. Все сливается в общее восприятие прошлого. Но я рад тому, что книжка моя с новеллами вышла. Большей частью они документальные, и я готов 700 раз подписаться, что это правда. И, кстати говоря, я очень благодарен, что очень многие писатели — Астафьев, Гранин, Солоухин — во мне своего брата-писателя признали и хвалили меня как литератора. Мне это было приятно. А многие, кто читал, спрашивали: слушай, а кто писал? Кто у тебя редактор? Да никакого у меня редактора не было!
    В одном из ваших рассказов вы описываете отца, который уходил в запои, а в перерывах читал книжку «Трезвая жизнь».
    Ну какой редактор мне расскажет это про моего отца? Больше, чем я о нем могу рассказать?
    Как вы думаете, противоречия, которыми был полон ваш отец, присущи русскому человеку, русскому характеру?
    Это свойственно слабым людям. Как русский человек, как славянин, мой отец стремился к хорошему, к душевному. Вот он и читал «Трезвую жизнь». А прочитал — пустота организовалась, и он опять запил. И так без конца, до самой смерти. Почему он так рано умер? Потому что после ареста брата Бориса и моего ареста всю семью выслали из Ленинграда. И его в том числе. Ему надо было где-то водку доставать, а достать ее он не мог. И страдал от этого. И от этих мучений он умер.
    В ваших воспоминаниях очень чувствуются сильная привязанность и любовь к матери и нелюбовь к отцу.
    Не нелюбовь… Конечно, я отца и признавал, и сознавал, и соболезновал ему, жалел во многом. Но он был как обуза в семье, что ли. С матерью у них, естественно, конфликтные отношения были. А раз так, то нам, детям, надо было выбирать, за кого мы. За мать, конечно. Жалко отца. Отца жалко. Но если мать я жалею каждой фиброй своей плоти, души, то отца я жалею только сознательно.
    В роли автоинспектора в фильме Эльдара Рязанова «Берегись автомобиля», 1966 год.Моя мама семнадцатилетней девчонкой деревенской вышла замуж за человека, у которого уже было пять ребятишек, мал-мала меньше. И своих еще пять родила ему. Мать — грандиозный человек. Смею думать, что я где-то повторяю и продолжаю жизнь матери. Хочу, надеюсь, смею так думать. И считаю, что если я зажился на белом свете, то я живу за своих двух братьев, жизнь которых прервалась трагически. Один в лагере на Печоре погиб, а второго расстреляли румыны в Мариуполе — оккупационные войска. Их с приятелем на глазах у моей матери и расстреляли.
    «Последние слова, которые сказал мне арестованный брат: «Пошел вон, позови мать»

    Вы до сих пор не можете себе простить ваш последний разговор с братом Борисом? Когда его арестовали, держали в тюрьме, а потом дали вам свидание, а вы призывали его трудиться, работать в лагере честно. Мол, советская власть вознаградит за труд.
    Это самое страшное воспоминание. Самый постыдный мой поступок. Я поражаюсь стойкости и достоинству Бориса, который, выслушав чушь, которую несет его родной брат, сказал: «Пошел вон, позови мать». Да, это были последние слова, которые он мне сказал. А потом я сжигал переданные им записки, где он описывал, что с ним было в тюрьме. А мать — никогда не забуду этого — сказала: «Напрасно, сынок, может, пригодилось бы в жизни». Вещие слова! Это грех, который во мне так и остался.
    Но вы же делали это от неведения.
    Но это свидетельство не храбрости, а трусости. Боязни. Как бы чего не вышло… А ведь все равно вышло.
    Сейчас мне дали в КГБ личное дело брата прочесть, и я узнал, что они там с Борисом делали. Палачи.
    В Германии нацистских преступников до сих пор разыскивают и преследуют.
    Вы знаете, мне кажется, между нацистским режимом в Германии и нашим большевизмом есть связь. Наверное, произвол и там был, но такого дикого произвола, как в России… Мне даже не верится, что в Германии так было. Может быть, там как-то изощреннее душили, но каким-то иным, европейским, «цивилизованным» способом, не так, как у нас.
    Вы встречались на воле с теми людьми, с которыми подружились в лагере?
    С единицами потом встречался, но сейчас все померли. Еще в Ленинграде есть пара человек,которых мне надо обязательно посетить. Потому что вдруг откликнулись на одну из моих новелл «Я послал тебе черную розу». Я там пишу о человеке по имени Башин-Джагян.
    Дело вот в чем. Когда нас забирали из тюрьмы «Кресты» на этап, то нас всех, вызванных из разных камер, воткнули в одну камеру. Нас было сорок с лишним человек. Когда давали поесть, приходилось держать миску над головой, потому что было трудно повернуться. И вот я слышу в толпе стихи, великолепные стихи, восточные. Но я не мог оглянуться, чтобы разглядеть этого человека. Он читал печально, очень низким голосом, и эти стихи у меня на всю жизнь в памяти остались. На всю жизнь. Кто этот человек, читавший стихи? Что он из себя представляет? Ни черта я в этот момент не знал, только чувствовал его. Чувствовал, что это его последнее публичное выступление. А к утру нас в разные места, по разным автомобилям развели, по разным этапам. И этот человек скорее всего в лагерях сгинул.
    Я кончаю свою новеллу тем, что обращаюсь к людям: «Люди, но ведь кто-то знает этого человека? Что он? Кто он?» И в прошлом году мне откликнулся из Питера его внук! Я к нему должен приехать. Он сообщил, что, как я и полагал, его дед умер где-то в заключении или ссылке. Я дал слово, что, будучи в Ленинграде, посещу его, и эта новелла обретет какой-то определенный конец.
    Все же странно, что у вас нет ненависти к тем, кто с вами поступал более чем жестоко.
    Ненависть у меня есть к тем, кто родил и увековечил на какое-то время большевизм. К большевикам у меня ненависть есть, как к узурпаторам, к палачам. Но что толку? Как я ее выплескиваю? Вот я пишу, пишу, стараюсь держаться правды, не лукавлю, не умалчиваю ничего. А что, среди большевиков великолепные люди попадались? Конечно. Дай бог нам сейчас иметь в быту те правила и хотя бы часть тех законов, которые действовали при большевиках.
    Норильский театр — место работы Жженова во время ссылки, к которой он был приговорен после второго ареста.
    «Моя жизнь — биография советской власти»

    Если бы вам предложили прожить еще раз какое-то одно самое замечательное событие в вашей жизни, что бы вы выбрали?
    Для меня самое главное, самое святое в моей жизни — это мать. И, наверное, я выбрал бы что-то, что с ней связано. Я сейчас не берусь говорить вам, что именно, какой эпизод — когда она меня порола за что-то или, наоборот, конфетку давала (смеется). Или, скажем, были такие случаи, когда мы воровали у матери деньги. Она торговала на базаре горшками, а мы понемножку воровали у нее. И однажды мать нашла у меня в кармане денежки. Говорит: «Где взял?» — «Нашел». — «Где?» — «На памятнике» — «Ах, на памятнике нашел? Поди и положи обратно. Значит, кто-то оставил в надежде, что он вернется и возьмет, а ты забрал». — «Ну а если не придет никто?». — «Ничего, ничего, положи туда». Нас мать так воспитывала.
    Мама пыталась внушить вам какие-то основы веры?
    Мама у меня была в меру верующим человеком. Соблюдала праздники. Но не более.
    То есть в лагере вы не могли опираться на веру?
    Нет, конечно. Моя жизнь — биография советской власти. Я родился в 1915 году. Шла Первая мировая война. Вслед за ней через год, через два отрекся Николай от престола, и большевики использовали это обстоятельство. И я свидетель эпохи большевизма, в каком-то смысле ее жертва. И свидетель падения большевизма.
    И нового времени.
    И нового времени, в которое, к сожалению, вошли большевики, не утратившие ни экономического влияния, ни политического. Перелицевавшиеся большевики. Но надо полагать, что большевизм свою роль сыграл в истории и что с ним покончено.
    В Челябинске вам открыли двухметровый памятник. Что вы почувствовали, глядя на себя, отлитого в бронзе?
    Удовольствия мне это не доставило — до сих пор неловко.
    Ваша дочь, если я не ошибаюсь, стала артисткой.
    Дочь моя сейчас имеет троих маленьких детей и занята их воспитанием. Взяла антракт в своей трудовой деятельности и занимается только этим. И я благословляю ее, потому что это самое главное, самая обязательная и благородная миссия — вырастить себе подобных людьми настоящими. Дай бог ей в этом успеха. А профессия, надеюсь, вернется, никуда она не должна деться.
    О чем вы думаете, когда остаетесь в одиночестве?
    Сожалею, что я писательству отвел место не самое главное в своей жизни. Правда, обстоятельства жизни не всегда способствовали этому занятию — на Колыме за каждый найденный клочок исписанной (для памяти) бумаги я рисковал получить пулю в лоб…
    И сейчас многое неладно. Но надежда есть, что страна все-таки пойдет по правильному пути. Наверное, сказывается, что Россия только в 1861 году избавилась от крепостного права. Совсем недавно. А европейские страны когда избавились от этого рабства? Поэтому фору они имеют перед нами большую. Рабского у нас больше сохранилось.
    В последнее время больше стало свободы, свободы мыслеизъявления, волеизъявления. Конечно, меня радуют акты возмущения, которыми отвечают люди на несправедливость, допущенную властью. Раньше не смели, а теперь смеют. Слава богу. Значит, несправедливости — совсем откровенной — придет конец. Посмотрим.
    Дважды с нуля
    После седьмого класса 204-й Ленинградской трудовой школы 15-летний Георгий Жженов,позаимствовав паспорт у старшего брата, отправился поступать в эстрадно-цирковой техникум. Уже через год Жженова, работавшего акробатом в цирке «Шапито», пригласили на главную роль тракториста Пашки Ветрова в фильме «Ошибка героя». До 1935 года актер успел сыграть в «Чапаеве», «Наследном принце Республики», «Золотых огнях». В 1938 году Георгий Жженов был арестован по обвинению в шпионаже — поводом к аресту послужила поездка актера на съемки во Владивосток, во время которой он случайно познакомился с американцем. Только в конце 1955 года 38-летний Жженов был реабилитирован. Актерскую карьеру пришлось начинать с нуля. По-настоящему знаменитым актер стал после ролейавтоинспектора в комедии Эльдара Рязанова «Берегись автомобиля» и разведчика Тульева в трилогии «Ошибка резидента». В 1979 году Жженов сыграл командира авиалайнера в первом (и единственном) советском фильме-катастрофе «Экипаж». Среди последних киноработ актера — ленты «Конец вечности» и «Незримый путешественник».

    Последний раз редактировалось Вениамин Зорин; 20.12.2017 в 21:15.
    Христианин, экуменист, и украинский националист ( БАНДЕРОВЕЦ ):
    https://veniamin-zorin2.livejournal.com/797.html
    Читайте "Секрет семейного счастья": https://proza.ru/2011/05/07/949

  16. #16 (159612) | Ответ на # 159603



    ИСТОРИЯ


    Полный список палачей


    19 Декабрь 2017












    Поделиться
    Смотреть комментарии
    Распечатать




    "Водку, само собой, пили до потери сознательности. Что ни говорите, а работа была не из легких. Уставали так сильно, что на ногах порой едва держались. А одеколоном мылись. До пояса. Иначе не избавиться от запаха крови и пороха. Даже собаки от нас шарахались и если лаяли, то издалека".
    Так много лет спустя вспоминал о своей работе один из членов спецгруппы комендатуры НКВД, работавшей в Москве под началом Василия Блохина – будущего генерала госбезопасности, лично застрелившего не менее 5 тысяч (по другим данным, до 15 тысяч) человек. Функции спецгруппы были палаческими: приводить в исполнение приговоры и внесудебные решения о расстреле, принятые различными инстанциями сталинского режима. Весной 1940 года Блохину и его палачам вместе с такими же "специалистами" на местах пришлось выполнять особое задание: уничтожить более 20 тысяч польских офицеров и гражданских лиц, попавших в советский плен в сентябре 1939 года, когда СССР разделил с нацистской Германией территорию Польши.
    Расстрелы проводились в нескольких местах – главным образом в Катынском лесу под Смоленском, тюрьмах в Калинине (ныне Твери) и Харькове. В Катыни расстрелянных закапывали во рвах там же, на месте гибели, из Калинина и Харькова тела отвозили для захоронения недалеко – соответственно в окрестности поселка Медное и города Пятихатки. Тем не менее в историографию, прежде всего польскую и европейскую, эта трагедия вошла под именем "Катынского преступления". Возможно, самого известного в мире преступления, совершенного органами ВЧК – ОГПУ – НКВД – МГБ – КГБ за их историю, с начала которой сегодня исполнилось ровно сто лет.
    Обложка книги Никиты Петрова "Награждены за расстрел. 1940"

    Катынское преступление, с одной стороны, относится к числу наиболее подробно исследованных, с другой – до сих пор активны сторонники старой советской версии тех событий. Она перекладывала вину за расстрел поляков на оккупационные гитлеровские войска – и, соответственно, переносила дату трагедии с 1940 года на более поздний срок. Уголовное дело по фактам расстрела польских граждан было прекращено в 2004 году – в связи со смертью виновных. Тем не менее российская сторона по-прежнему не передала Польше часть (35 из 183 томов) архивных материалов, касающихся Катыни – они остаются засекреченными.

    Что касается тех самых виновных, то их имена – от рядовых исполнителей до высшего руководства Советского Союза и НКВД – хорошо известны. Практически полный список причастных к Катынскому преступлению представляет собой секретный приказ №001365, изданный 26 октября 1940 года – о награждении большой группы сотрудников НКВД за выполнение некоего особо важного задания. Как отмечается в посвященной лицам, названным в этом приказе, книге "Награждены за расстрел. 1940", недавно изданной Центром польско-российского диалога и согласия, легко установить, что этим заданием был расстрел польских пленных в Смоленской, Калининской и Харьковской областях. Автор книги, российский историк, заместитель главы Научно-информационного совета общества "Мемориал" Никита Петроврассказал о своем исследовании в интервью Радио Свобода.


    Вы подробно изучили биографии сотрудников НКВД, причастных к расстрелам польских офицеров в Смоленской, Тверской (тогдашней Калининской) и Харьковской областях. При этом главной уликой, позволяющей говорить о соучастии этих людей в данном преступлении, вы считаете секретный приказ об их награждении от 26 октября 1940 года. Понятно, что никакие расстрелянные поляки в приказе не упомянуты. Почему вы уверены, что эти награжденные – это фактически список катынских палачей?
    – Здесь все очень просто. Во-первых, до того, как я за это дело взялся, никто этот список не анализировал на предмет того, что это за люди, какие они должности занимали. В преамбуле приказа прямо сказано "за выполнение специального задания", и это сотрудники НКВД Смоленской, Калининской и Харьковской областей. Мы прекрасно знаем, что расстрелы состоялись именно там. Но это косвенная догадка. А действительную природу этого приказа открыл на допросе бывший начальник управления НКВД по Калининской области Токарев, говоривший в начале 1991 года съемочной группе, которая пришла в прокуратуру с соответствующим запросом: всех наградили, кто проводил это убийство, а меня нет, меня в этом списке вы не найдете. Но для прокуратуры тогда это была новость, они вообще не знали, что такой список существует. А Токарев им сказал: вы поищите в архивах, найдете, был такой список, наградили всех. И рассказал о механизме составления этого списка, о том, что непосредственно Василий Блохин, комендант (начальник комендантского отдела Административно-хозяйственного управления НКВД СССР. – Прим. РС), который выезжал в Калинин для проведения расстрелов, как раз проводил эти представления. Кобулов (Богдан Кобулов, один из ближайших сотрудников главы НКВД Лаврентия Берии. – Прим. РС) был против внесения в список Токарева, потому что Токарев до этого отказывался от непосредственного участия – точнее, говорил, мол, для меня это ново, я в этом деле слабоват, боюсь, что подведу.
    Награждали оружием, значками почетного чекиста и т. д. А здесь только деньги
    Одним словом, Токарев сообщил очень важную вещь следствию, а следствие потом в архиве нашло именно этот приказ. Помимо того, о чем говорится в приказе и какой контингент там перечислен, могу еще одну вещь сказать. Я довольно много видел приказов НКВД тех времен о награждении сотрудников. Так вот, с двумя нулями, то есть совершенно секретный приказ обычно касался работников, которые отличились за границей. Их имена нельзя было разглашать, поэтому они назывались в совершенно секретном приказе. Сотрудники надзорсостава тюрем, работники комендатур, шоферы – все, кто есть в том приказе, о котором мы говорим, награжденные за Катынь, в других случаях всегда шли обычными открытыми приказами. Причем награждали оружием, значками почетного чекиста и т. д. А здесь только деньги, то есть ничего такого, что могло бы оставить, что называется, на груди приметный знак. Совершенно секретный характер этого приказа был уникален, другого такого в истории нашей страны не было.
    – Какую сумму дали тем, кто значился в приказе?
    – Суммы были от месячного оклада до 800 рублей.
    – Вы упомянули Дмитрия Токарева, генерал-майора КГБ. В вашей книге его показания занимают большое место. При работе с этими показаниями вы поняли, какие мотивы им руководили? Он тогда, когда их давал, в 1991 году, насколько я понимаю, был уже очень старым человеком. Что, он на склоне лет решил покаяться – или там какие-то другие побудительные мотивы имелись?
    Всеволод Меркулов, один из членов "тройки", санкционировавшей Катынское преступление

    – Что касается побудительного мотива, то он очень прост. Токарев прекрасно понимал, что к нему пришли официальные люди из управления КГБ по Владимирской области – это все во Владимире происходило, где он жил. Была санкция на этот разговор, так что нечего таить. Токареву легче было признаваться, потому что это было не его решение. Он прекрасно знал, что его не наградили за расстрел, потому что вообще начальники управлений НКВД Смоленской, Калининской и Харьковской областей – это были тогда новоназначенные люди, а для того, чтобы проводить эти расстрелы, приехали люди из Москвы, из комендантского отдела, и старшие оперативные начальники. К Токареву, например, приехал заместитель начальника Главного транспортного управления НКВД Синегубов, вот он за все и отвечал. Токареву в этом смысле легко было признаваться. Так что побудительный мотив у него был не облегчить душу. Просто, если уж к нему пришла прокуратура и люди из КГБ, то понятно, что придется рассказывать.
    – При работе с большим массивом биографий сотрудников НКВД вы сталкивались вообще с раскаянием, с какими-то внутренними их переживаниями? Или все они были убеждены в том, что всё правильно, партия сказала – надо, и мы свое дело исполнили?
    – Реакция каждого из них была очень индивидуальна. Были люди, которые не сожалели, для которых это было ремесло, такие как Блохин. Он не дожил, конечно, до перестроечного расследования. Как правило, все коменданты, сотрудники спецгруппы, кто участвовал в этих расстрелах и разъехался в три области, не дожили до времен перестройки. Мелкие палачи, надзиратели, для кого это было внове, потому что не всегда надзиратели привлекались к расстрелам, многие переживали. Есть даже случаи, когда кончали жизнь самоубийством, как, например, один из сотрудников в Смоленской области, я пишу об этом в книге. Есть те, кто спивался, один из них по пьяному делу даже сыну своему говорил о том, что, мол, я много убил поляков.
    Христианин, экуменист, и украинский националист ( БАНДЕРОВЕЦ ):
    https://veniamin-zorin2.livejournal.com/797.html
    Читайте "Секрет семейного счастья": https://proza.ru/2011/05/07/949

  17. #17 (159614) | Ответ на # 159612
    Один из них по пьяному делу даже сыну своему говорил о том, что, мол, я много убил поляков
    – Каков был механизм вынесения смертного приговора погибшим польским пленным, как принималось решение на самом верху?
    – Вопрос о том, как поступить с польскими офицерами, обсуждался с конца 1939 года. Были идеи, например, часть из них пропустить через Особое совещание, то есть дать им лагерные сроки. Речь шла об узниках Осташковского лагеря (одно из мест содержания польских пленных. – Прим. РС), потому что там сидели работники полицейской стражи, жандармы, те, кого классически считали врагами. Относительно простых офицеров, которые сидели в Козельске или Старобельске, была даже идея часть из них отпустить. Но в конце концов, когда все эти предложения были просуммированы, Берия подал записку Сталину, и того что-то не устроило. Я не видел предварительных вариантов записки, которую подавал Берия, там, по-моему, даже было предложение убить гораздо больше людей, чем в той версии, которая нам известна. В конце концов 5 марта 1940 года была подана записка, уже уточненный вариант, предусматривавший убийство практически 25 тысяч поляков, среди них 15 тысяч с лишним офицеров, а остальные – гражданские лица, которых уже арестовали или должны были арестовать в западных областях (Украины и Белоруссии, занятых СССР в сентябре 1939 года. – Прим. РС), то есть так называемых классовых врагов, не принявших советскую власть или имевших "классово чуждое" происхождение, или подозрительных по своим социальным связям.
    Николай Синегубов, распоряжавшийся подготовкой и проведением расстрела поляков в Калинине

    Селекция шла на местах – в лагерях военнопленных и в управлениях НКВД по западным областям Белоруссии и Украины, а решение одним махом приняло политбюро 5 апреля 1940 года. Это решение известно и опубликовано, там уже речь шла о формировании тройки и об общем лимите на эти расстрелы – примерно 25 тысяч. На самом деле расстреляли ненамного, но меньше – 22 тысячи. Тут расхождение за счет не военнопленных, а гражданских лиц, которых арестовали меньше. НКВД как раз развернул только в апреле аресты гражданских лиц, которые были потом расстреляны по решениям специально созданной тройки в Москве. Учетные дела на офицеров, которые находились в этих трех лагерях, пересылались в Москву, там выносились решения, дальше протокол соответствующего решения тройки шел на место, и людей этапировали в распоряжение областных управлений НКВД. Там уже проводился расстрел по той же схеме, по которой расстреливали в 1937 году. Кстати говоря, места захоронений польских офицеров совпадают с захоронениями жертв террора 1937–38 годов. И в Катынском лесу есть могилы наших граждан, которые погибли в годы Большого террора, и в Медном есть захоронения тех, кто был расстрелян в 1937–38 годах, и в Пятихатках, недалеко от Харькова, то же самое. Поляков хоронили рядом с массовыми захоронениями времен Большого террора.
    – Это очень символично, потому что, насколько я понимаю, не только географически это связано, но, по вашей версии, и политически. Поляков ведь убивали по той же логике, что и жертв Большого террора – как социально-классовых врагов?
    – Абсолютно. В деле расправы с польскими офицерами и гражданскими лицами сошлись два основных мотива террора 1937–38 годов. Это мотив социально-классовый – уничтожение чуждых по социальному происхождению людей, не пригодных для того, чтобы встраивать их в социализм, в светлое будущее. И второй – национальный мотив. Ведь национальные операции НКВД1937–38 годов – это также преследование тех, кто якобы связан с заграницей. А массовая расправа 1940 года диктовалась еще и тем, что для Сталина Польша в марте 1940 года не существовала и уже не должна была существовать в будущем. Польши нет как государства. И эти люди ему были совершенно не нужны, они лишние, обуза. Но, конечно же, после июня 1940 года – вы знаете, что тогда произошло (разгром нацистской Германией Франции, резко изменивший военно-политическую ситуацию в Европе. – Прим. РС), – Сталин об этом решении пожалел, однако никогда и никому этого не высказывал.
    Эти люди Сталину были совершенно не нужны, они лишние, обуза

    – Если вернуться к исполнителям этого сталинского распоряжения, во-первых, кто были члены той тройки, о которой вы упомянули? Во-вторых, в целом у исполнителей было в прошлом, в особенностях происхождения, воспитания что-то общее, что привело их к роли палачей – или там очень пестрая картина?
    – С одной стороны, картина, конечно же, пестрая. Если говорить о членах тройки, здесь все понятно – это ближайшие люди Берии. Сначала в тройку должен был быть включен сам Берия, но в оригинале решения политбюро он вычеркнут, вместо него там оказался Меркулов(Всеволод Меркулов – еще один ближайший сотрудник Берии, как и Богдан Кобулов, расстрелян в 1953 году вместе с "шефом". – Прим. РС), естественно, Кобулов и Баштаков, начальник первого спецотдела НКВД. Первый спецотдел подготавливал все бумаги, и его представитель обязательно должен был участвовать при приведении даже внесудебных решений в исполнение.
    А что касается исполнителей на местах, то здесь очень разношерстная публика, но, например, смоленских расстрельщиков – тех, кто работал в комендатуре или был надзирателями в тюрьмах, или шоферами, – роднит одно: очень многие в середине 20-х были безработными, потом работа в смоленском Гормебельтрансе, потом перетекли на работу в полпредство ОГПУ по Западной области в 1929 году и устроились вахтерами, комендантами. Такая, я бы сказал, очень понятная работа, несешь себе вахту сутки через двое. Тут есть некоторая общая схема. Люди были очень простые, без большого образования. Хотя отдельные кое-какую карьеру сделали.
    Я, кстати говоря, очень доволен результатами, которые удалось представить в книге, потому что, знаете, одно дело, когда мы рассказываем вообще о каких-то там палачах, а другое дело, когда речь идет о конкретных людях: вот человек, вот его биография, фото. Ряды людей, которые в нашей стране до сих пор сомневаются в том, что Катынское преступление – дело рук НКВД, и любят поговорить о том, что это, мол, все-таки немцы сделали, ряды этих людей должны поредеть хотя бы потому, что в моей книге рассказано о конкретных палачах.
    Портреты жертв советского и нацистского террора на выставке "Уничтожение польских элит. Катынь и Акция АБ".

    – Какая из биографий сотрудников НКВД, которыми вы занимались при работе над книгой, вам больше всего запомнилась?
    – Скажем, комендант Куприй из Харьковского управления НКВД – это, конечно же, жанр плутовского романа. Он, собственно говоря, чуть не сел в тюрьму в 1943 году, а много позднее был привлечен к ответственности за хищения материальных средств с какой-то базы, которой заведовал в 1959 году. Но особый интерес представляют те, кто профессионально занимался приведением приговоров в исполнение, то есть те самые сотрудники спецгруппы Блохина и комендатур на местах. Люди, я бы сказал, ночного образа жизни, в том числе в Москве и московских крематориях, там есть истории, которые интересны своей не только мрачностью, но и этакой кладбищенской романтикой.
    – Да, безусловно. Мне, когда я читал вашу книгу, особенно бывший деникинский полковник Петр Нестеренко запомнился.
    – Многолетний директор Донского крематория в Москве. Он был дворянин по происхождению, в Гражданскую войну воевал за белых, эмигрировал, жил в Париже, там стал специалистом по мрачному, но на тот момент новому и технологически прогрессивному делу – кремации. В 20-е годы его завербовало ОГПУ, поработав на которое Нестеренко вернулся на родину. Там стал начальником Донского крематория, кремировал как жертв расстрелов, проводившихся НКВД, так и самих сотрудников этого ведомства, которые потом попали под вал репрессий. Среди них были и люди, с которыми Нестеренко дружил. А летом 1941 года, сразу после начала войны, пришли за ним самим, приговорили к смерти и расстреляли – правда, не в Москве, а в Саратове.
    – Удивительная история.
    – Да, о таких судьбах мы говорим, что их мог бы придумать писатель, но тут сама жизнь придумывает литературные сюжеты.
    Вы ведите себя хорошо, как бы намекают полякам, тогда, может быть, мы вам что-то еще дадим по Катыни

    – Если говорить о расследовании Катынского преступления, начатом еще при Горбачеве, когда Советский Союз наконец признал свою вину, и законченном уже после распада СССР, как можно оценить его итоги и выводы? С чем связано нынешнее нежелание российских властей полностью рассекретить архивные материалы, связанные с Катынью? Казалось бы, уже столько лет прошло, и в живых никого не осталось из тех, кто был причастен.
    Сегодня Кремль, с одной стороны официально, безусловно, признал вину Советского Союза, Сталина за Катынское преступление, с другой стороны, он всячески идеологически борется с нынешним польским государством

    – Знаете, раньше у нас с коллегами, занимавшимися Катынским преступлением, было такое впечатление, что следствие идет и будет закрыто тогда, когда умрет последний исполнитель. Последний рядовой исполнитель Катынского преступления, кто был награжден этим приказом от 26 октября 1940 года, его фамилия Баринов, умер в 1996 году. С тех пор можно было бы, конечно, все обнародовать. Но тут уже работала другая система, тут была инерция. Сегодня Кремль, с одной стороны официально, безусловно, признал вину Советского Союза, Сталина, органов НКВД за Катынское преступление, с другой стороны, он всячески идеологически борется с нынешним польским государством. Отсюда и это злобное упрямство в том, чтобы не давать материалов по Катынскому делу. Все время распространяются, муссируются какие-то слухи о том, что поляки непременно потребуют денег на компенсации или еще чего-то. Если бы они хотели этих компенсаций, то уже давно потребовали бы, для этого им не нужно иметь оставшиеся тома дела, потому что у них достаточно материалов, которые доказывают советскую вину. Но те более сотни томов, которые были переданы в виде копий после смоленской катастрофы 2010 года, они больше не дополняются. Осталось 35 томов, которые российская сторона не собирается рассекречивать, или, как сказал прокурор Фридинский, не нашла возможным рассекретить. Вот все эти формулы бюрократические, они, с одной стороны, от упрямства, а с другой – это типичные политические манипуляции. Вы ведите себя хорошо, как бы намекают полякам, тогда, может быть, мы вам что-то еще дадим по Катыни. Это, я бы сказал, очень дурной политический метод, но тем не менее он, к сожалению, применяется, – говорит историк, автор книги "Награждены за расстрел. 1940" Никита Петров.
    Христианин, экуменист, и украинский националист ( БАНДЕРОВЕЦ ):
    https://veniamin-zorin2.livejournal.com/797.html
    Читайте "Секрет семейного счастья": https://proza.ru/2011/05/07/949

  18. #18 (183493) | Ответ на # 159614
    Блаженнейший Любомир:

    «Церковь должна быть собой – не политической и не государственной»


    суббота, 16 июля 2016

    Бывший Глава Украинской Греко-Католической Церкви Блаженнейший Любомир (Гузар) является моральным авторитетом миллионов украинцев: христиан и представителей других религиозных конфессий, верующих и атеистов. И это в обществе, страдающем от постмайданного разочарования, язв войны, коррупции, от популистов, низкого уровня жизни и ещё десятков проблем. Почему?




    Он не замешан в скандалах, говорит о важном просто, по-человечески. Он не держится за титулы и рычаги влияния – в 2011 году кардинал добровольно подал в отставку, дав дорогу младшему предстоятелю УГКЦ. Поэтому ему верят, несмотря на общий кризис доверия в нашем обществе.

    С 83-летним кардиналом мы встретились в его резиденции в селе Княжичи под Киевом. Любомир Гузар почти ничего не видит и плохо слышит. Наша длинная беседа не могла его не утомлять. И всё же он терпеливо отвечал на вопросы, размышляя о войне, имперском комплексе России, объединении христианства, о свободном ношении оружия, о правах сексуальных меньшинств и о многом другом.


    - Ваше Блаженство, перед Украиной сейчас стоит нелёгкий выбор: война или мир. Мир нам предлагают хрупкий и на условиях, мягко говоря, неприемлемых. Однако и война – это зло, как вы неоднократно говорили. То стоит ли Украине соглашаться на невыгодный мир, раз это меньшее зло, на ваш взгляд?

    - Мы должны понять, что есть разница между миром и перемирием. Перемирие – это пакт неагрессии. Но не это желанная развязка. Чтобы достичь мира, обе стороны, которые заангажированы, должны его хотеть. Не может быть так, чтобы одна сторона хотела мира, а другая делала одолжение: «Ну, хорошо, не будем на тебя нападать». Это лишь перемирие. Там, где только одна сторона желает мира, его не будет. Псевдомир нам практически ничего не даст. Может, на 2 недели перестанут стрелять, а позже опять начнут.

    - А вы верите в то, что, когда Россия преодолеет свой имперский комплекс, между нашими народами установится мир? Что для этого должно произойти?

    - С исторической точки зрения, сложно надеяться. Но, думаю, Россия раньше или позже должна осознать: или война, или мир. И если война, то она будет одинаково страшной для всех. И не факт, что Россия однозначно выиграет эту войну. Мы знаем примеры Бенито Муссолини, Адольфа Гитлера. Гитлер думал, что захватит всё, что захочет, своими войсками. Но он проиграл. То же самое ждёт Россию, если она захочет войны.

    Другое решение, разумное решение – мир, который обеспечит спокойствие во всей Европе, тем более на её востоке. Россия к этому готова? Сейчас выглядит так, что не очень.

    Я смотрю на историю. Были Владимир Ленин, Иосиф Сталин, советская система. И эта система ещё жива. Посмотрите дальше в прошлое. Россия никогда не была спокойной. Жаль, потому что война будет для российского народа несчастливой развязкой. Имперские амбиции ничего не дадут этой стране.

    - Когда я обращался письмом к руководителям русской Церкви. В нём шла речь об установлении здоровых отношений между украинской и российской Церквями, ведь история ХХ века досадная. Но они мне сказали, что им не за что извиняться...

    - Дай Бог, руководство российского государства поймёт, что только искренний, истинный мир может быть полезным их народу. Однако это лишь моя мечта.

    - Библия учит нас прощать. Но можно ли прощать всё и всех. Можно ли простить Владимира Путина, Виктора Януковича, террористов, что убивали и убивают украинских солдат на Донбассе?

    - Всегда можно прощать там, где есть добрая воля, раскаяние. Поэтому, можно. Почему нет?

    Однако, знаете, у меня есть печальный опыт, хотя и не государственных, а церковных отношений. Когда я обращался письмом к руководителям русской Церкви. В нём шла речь об установлении здоровых отношений между украинской и российской Церквями, ведь история ХХ века досадная. Но они мне сказали, что им не за что извиняться. Ещё раньше они так же ответили Блаженнейшему Мирославу Любачивскому (главе УГКЦ, предшественнику Блаженнейшего Любомира. – Ред.). Они не чувствуют себя виновными в чём-либо.

    - Украинским солдатам на Донбассе приходится стрелять в противников. С одной стороны, они защищают свою землю. С другой, они нарушают заповедь «не убий». Как быть с этой моральной дилеммой?

    - Дело в том, что война – это период, во время которого, увы, убийство становится возможным. С древнейших времен до современности война такова по своей природе. Это не есть нечто желательное. Это плохо. Но так есть.

    В обстоятельствах, когда кто-то нападает, я должен защищаться. Точнее, я могу не защищать себя, если таков мой выбор. Но я не могу не защищать других. Иногда эта оборона заключается в убийстве. К сожалению. В обстоятельствах войны, когда есть отчётливая агрессия, иначе быть, кажется, не может. Это чрезвычайно обидно, но это факт.

    Наши воины, что стоят на Донбассе, защищают не исключительно себя. Они защищают всех нас. И хотя, по моему мнению, Западная Европа не совсем это понимает, они защищают не только Украину. Если бы не было агрессии, то и защищаться было бы не нужно.

    - Церковь в России фактически является орудием власти, орудием пропаганды. Но почему у верующих россиян не возникает мировоззренческого диссонанса между действиями Кремля и заповедями, которые нужно исповедовать: не убий, не укради, не желай дома ближнего твоего? Оккупировав Крым и часть Донбасса, они же фактически украли дом у сотен тысяч украинцев.

    - Это очень сложный вопрос. Я не так хорошо знаю Россию, но уверен, что там есть немало людей, не согласных с политикой Кремля. Есть люди, которые даже сегодня публично осуждают поведение российской власти. Сколько их? Не знаю, но, думаю, больше, чем кажется.

    Относительно остального населения, мы же понимаем, что они находятся под влиянием очень сильной пропаганды. Им говорят: «Мы должны защищаться, потому что на нас нападают». Не очень продуктивная политика. И приносит она только боль и сожаление. Но что поделаешь? Много людей в такую пропаганду верят.

    - Если Украина когда-нибудь вернёт оккупированные территории, что делать с пророссийскими настроениями, которые там царят? Нельзя игнорировать тот факт, что часть людей в «ЛНР–ДНР» и Крыму ненавидит Украину и не хочет жить в ней. Что с ними делать?

    - Власть должна с помощью мудрой политики убедить людей, что в Украине им будет лучше. Вспомним, в 1991 году люди голосовали за Украину. Как это произошло? Почему оно произошло так, что мы дошли до такого? Насколько глубоки пророссийские настроения в Крыму и на Донбассе? Очень сложные вопросы.

    Есть мнение, что наша власть пренебрегала до какой-то степени здоровым отношением к украинскому государству в этих регионах. Я сам, когда ездил в Крым, слышал, что говорили там люди. Они говорили, что не видят достаточно искреннего желания государства осознать их ситуацию. Уже тогда что-то было не в порядке. Думаю, эта ситуация стала возможной собственно из-за халатности нашей власти, которая не смогла обеспечить людям спокойное, нормальное развитие, которая не помогла им понять, кто они, что для них хорошо и что истинно.

    - Люди жалуются на власть, считая, что она должна дать им всё. Но власть так не настроена, потому что она тоже страдает от постсоветского синдрома – на первом месте могущество, а не служение...

    В течение почти всего прошлого века здесь была очень интенсивная советская пропаганда, которая «воспитывала» людей. И мы ещё не избавились от советских способов мышления. Я бы с радостью увидел, если бы наши учёные (историки, социологи) представили глубокое исследование о том, что творилось и творится с украинцами. Я ещё не видел работ, которые бы глубинно объяснили – почему? Почему мы оказались там, где есть сейчас.

    - Сейчас многие люди разочарованы действующей властью. Они считают, что достижения Майдана были потеряны. Это может привести к третьему Майдану, на ваш взгляд?

    - Мне кажется, что были очень высокие ожидания. И они не оправдались. Одну из причин я уже упоминал. Во многих отношениях у нас ещё постсоветская ментальность.

    Приведу такой пример. Элементом советской ментальности было то, что люди думали: власть обо всём позаботится. Рядовой гражданин должен только ждать и принимать всё то «добро», что ему несут. Они думали, что власть творит чудеса. Не было осознания, что надо чего-то добиваться самим. По-моему, это ещё многим присуще.

    Люди жалуются на власть, считая, что она должна дать им всё. Но власть так не настроена, потому что она тоже страдает от постсоветского синдрома – на первом месте могущество, а не служение. К тому же, не хватает здоровой политической культуры.

    Мы хотим быть демократическим государством. Майдан в большой степени это провозгласил. Люди, которые там стояли, искренне мечтали. Но мечты нужно воплощать в жизнь трудом. Нам ещё надо научиться получать то, о чём мечтаем. Это непросто, потому что люди до сих пор ждут, что кто-то придёт и даст им всё. Однако так не бывает.

    - Одна из самых тяжёлых болезней украинского общества – коррупция. Политики часто говорят: чтобы её преодолеть, надо значительно повысить зарплату госслужащим. Тем же судьям её уже повысили. На ваш взгляд, материальное поощрение – это эффективный механизм борьбы с данным явлением?

    - В какой-то степени да. Это видно на примере других государств. Вспоминаю случай, когда наш человек поехал, кажется, в Испанию и что-то там нарушил. Он хотел подкупить правоохранителя, который его остановил. А тот сказал ему: «Нет. Не возьму. Я и так достаточно зарабатываю». Да, финансовое обеспечение до какой-то степени помогает.

    Но коррупция – это действительно душевная болезнь. Я уже говорил, что очень хотел бы увидеть глубинный анализ духовной ситуации в Украине, исследование, которое ответило бы на вопрос: «Почему коррупция так глубоко засела в души людей?» Не думаю, что это только финансовая проблема. Там есть что-то глубже. Не знаю, что именно. Но знаю, что понимание того, почему это происходит, поможет побороть коррупцию.

    - Недавно в Украине прошёл Марш равенства. Отношение церкви к сексуальным меньшинствам консервативное. Однако дискриминация, неуважение к людям с нетрадиционной ориентацией пока не отвечает требованиям цивилизованного общества. Как решить эту дилемму?

    - Это чрезвычайно деликатная ситуация. Есть люди нетрадиционно настроены. Нельзя этого отрицать, нельзя от этого прятаться.
    Однако мы должны осознавать, что для нас всех, какими бы мы ни были, есть один Божий закон. Он обязывает всех одинаково. Никто из нас не должен требовать для себя особых условий.

    Думаю, мы должны относиться к людям с нетрадиционной ориентацией с пониманием. Но мы против того, чтобы гомосексуализм пропагандировался как вариант нормы половой жизни.

    - Сейчас в Украине идёт дискуссия по поводу разрешения на свободное владение оружием. Кое-кто говорит, что общество к этому не готово. Другие считают, что люди имеют право на защиту, а преступникам и сейчас достать оружие – не проблема. Что вы думаете по этому поводу?

    - Знаете, я когда жил в США, там тоже была подобная проблема, хотя, может, она и не была такой отчётливой. Монастырь, в котором я жил, находился на отшибе. И нам даже советовали обзавестись оружием. Не для того, чтобы стрелять, а для того, чтобы подать сигнал.

    - Правоохранительные органы должны сделать так, чтобы гражданам не нужно было оружие для самообороны.

    Но мне кажется, что нельзя массово разрешать эти проблемы. Это может привести к тому, что все люди будут жить, как на фронте. Думаю, было бы гораздо лучше, если бы компетентная власть лучше наблюдала за ситуацией, чтобы рядовой гражданин не вынужден был сам обороняться оружием. Потому что это делает жизнь очень тяжёлой, вечно настороженной.

    Государственная власть должна заботиться о том, чтобы народ жил в покое. Людей, которые берутся за оружие неоправданно, надо адекватно наказывать. Правоохранительные органы должны сделать так, чтобы гражданам не нужно было оружие для самообороны. Да, бывают особые обстоятельства. Однако я однозначно не являюсь сторонником того, чтобы все могли с лёгкостью добывать оружие и размахивать им. Как я уже говорил, это сделает жизнь горькой.

    - Как вы относитесь к просьбе Рады предоставить автокефалию Украинской Православной Церкви? Кое-кто считает, что это объединит украинское общество, но некоторые думают иначе.

    - Если бы УПЦ предоставили каноническое признание, это было бы очень хорошо, по моему мнению. Потому что сейчас очень сложная ситуация. Многие верующие оказались в неприятных обстоятельствах из-за агрессии России.

    Однако есть один момент. Государство не должно лезть в церковные дела. Верующие люди под предводительством своего духовенства должны решать этот вопрос.

    Я не имею никакого сомнения, что в Украине должна появиться единая церковь, какой она была во времена Владимира Великого. И сейчас мы все должны стремиться к единству и работать в этом направлении. Кроме того, важно помнить, что Иисус Христос основал одну церковь. Сейчас мы имеем 4 большие части бывшей Киевской церкви Владимирового крещения: УПЦ (МП), УПЦ КП, УАПЦ и УГКЦ. Однако это не отдельные 4 церкви. Это все ветви единой Церкви. Кроме того, есть протестанты, которые тоже христиане. Если мы хотим быть истинными христианами, должны делать всё возможное, чтобы объединиться. Но это объединение не должно быть задачей государства. У него свои проблемы, своя головная боль, свои обязанности. Верующие сами должны сделать глобальное объединение христианства возможным.

    - Объединение христианства – это вопрос лет, десятилетий, веков?

    - Сколько времени разъединяли, столько и понадобится, чтобы заново вместе слепить. Этот процесс нелёгкий и медленный. Но, если бы мы все искренне желали объединиться, он был бы не таким длинным. Если же будет так, как сейчас, то объединение будет не скоро.

    - Если вернуться к масштабам страны, кое-кто осуждает украинцев, остающихся прихожанами церкви Московского патриархата, несмотря на агрессию России. Что вы думаете по этому поводу?

    - Важно то, как эти люди видят себя: как членов Русской Православной Церкви Московского патриархата или как членов Украинской Православной Церкви. Здесь есть сложности. Верующие должны самоопределиться.

    Если бы украинская и российская Церкви стремились к миру, то намного легче бы решалась даже политическая ситуация. А вот ангажированность Церкви, её использование в политических целях никому не идут на пользу. Церковь должна быть собой – не политической и не государственной.

    - Как так случилось, что часть украинской Церкви стала подданной российской? Почему РПЦ МП претендует на УПЦ как на свою каноническую территорию?

    Ситуация, о которой вы спрашиваете, очень сложная. Члены этой Церкви (и миряне, и духовники) должны спросить себя: чего мы хотим на самом деле?

    Надо заглянуть немного в историю: как же случилось, что часть украинской Церкви стала подданной российской? Почему РПЦ МП претендует на УПЦ как на свою каноническую территорию? Оправдано ли это? Нам нужна большая рассудительность, чтобы мы вышли из этой ситуации по-Божески.

    - Как вы относитесь к обязательному преподаванию в украинских школах «Христианской этики»? В Украине живут представители разных религий, разных ветвей христианства. Уроки «Христианской этики» – это не навязывание им ценностей религии, которую они не выбирали?

    - Думаю, тут есть серьёзное недопонимание. Что такое предмет «Христианская этика»? Это не катехизация (процесс обучения христианской вере. – Ред.). Это культурологическое представление о духовной, религиозной принадлежности нашего народа. То есть цель предмета – вовсе не делать всех учеников христианами, а объяснить, какова история того, что Украина стала христианским государством.

    Можем представить, скажем, Иран или Турцию. Там есть предмет «Мусульманская этика». Детям в школе объясняется, почему их страна мусульманская. Однако изложение предмета «Христианская этика» должно проходить без навязывания христианства. Быть христианином – свободный акт. Каждый должен решить это для себя. «Христианская этика» должна быть культурологическим, историческим предметом, но не религиозным. Катехизация – это дело церкви, и проходить она должна в общинах, приходах, а не в школах.

    - Сейчас многие украинцы решают не крестить своих детей маленькими. Они считают, что, когда ребёнок вырастет, он сам решит, хочет ли быть крещёным или в какой церкви хочет креститься. Что вы думаете об этом?

    - Есть определённая традиция. Мы, греко-католики, крестим детей маленькими – грудничками. Однако наши собратья протестанты имеют обычай крестить людей в более зрелом возрасте, когда они могут зрело выбрать христианство. Это вопрос церковных общин и их традиций.

    - Вы призывали к тому, чтобы все христиане праздновали Рождество в один день, ведь календарь – это лишь исчисление времени. Как вы считаете, когда украинцы будут готовы принять такой подход? Возможно, они уже готовы?

    - Лично для меня проблема календаря сугубо второстепенная. Это нечто очень условное. Есть другие проекты календарей, якобы более совершенные. В частности, учёные разработали более удобный, по их мнению, принцип летоисчисления, когда бы, например, 29 июня приходилось каждый год на один и тот же день. Предложение принять этот календарь даже выносилось на обсуждение Организации Объединённых Наций. Но это всё астрономическое дело, а не религиозное.

    - И всё же: украинцы это понимают?

    - Им ещё надо это осознать. Необходимо им об этом говорить. Не надо освящать календарь. В следующем веке Рождество будут праздновать не 7-го, а 8 января (накопится разница во времени. – Ред.). То что говорить тогда? Изменяемые вещи не надо канонизировать.


    Беседовала Алина Купцова
    ukr.obozrevatel.com

    Последний раз редактировалось Вениамин Зорин; 11.03.2018 в 18:53.
    Христианин, экуменист, и украинский националист ( БАНДЕРОВЕЦ ):
    https://veniamin-zorin2.livejournal.com/797.html
    Читайте "Секрет семейного счастья": https://proza.ru/2011/05/07/949

  19. #19 (347883) | Ответ на # 183493

    Интервью Керенского.
    Радио Канада 1964 год
    Христианин, экуменист, и украинский националист ( БАНДЕРОВЕЦ ):
    https://veniamin-zorin2.livejournal.com/797.html
    Читайте "Секрет семейного счастья": https://proza.ru/2011/05/07/949

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •