Страница 31 из 31 ПерваяПервая ... 21293031
Показано с 601 по 609 из 609

Тема: Голодомор

  1. Цитата Сообщение от Веспер Посмотреть сообщение
    Поляки миндальничали с ними, и получили волынскую резню.Сталин после войны то же самое, высылал в Сибирь вместо того, чтобы пускать в расход.Теперь вот из-за этого и получили что получили.
    Не всё так просто! Нужно лучше исследовать, как маленькой Галичине удалось захватить почти без боя, Великую Украину..

  2. Цитата Сообщение от dab35 Посмотреть сообщение
    Повторяю для дебилов: ..
    Так и я повторяю для них же! Это не только ватники (особенно рашистсикие антисимиты) Порошенко так называют. Но и украинские вышивальщики, не получившие место у родного корыта. Вот все они и думают, что этим его сильно обсырають. Примитивы....

  3. #603 (221531) | Ответ на # 8815
    Цитата Сообщение от rabi Посмотреть сообщение
    Не всё так просто! Нужно лучше исследовать, как маленькой Галичине удалось захватить почти без боя, Великую Украину..
    Не только Галичине. На самом деле, самые злобные из олигархов не оттуда. Просто эти олигархи из юго-восточных областей решили нанять националистов из Галичины, чтобы те помогли им с помощью пропаганды держать в узде остальной народ.

  4. Христианин, экуменист, и украинский националист ( БАНДЕРОВЕЦ )
    "Правда у каждого своя, а истина одна. Она не зависит ни от нашего мнения о ней,
    ни от нашего к ней отношения. Её можно только принять - или отвергнуть. "
    "Преобразуйтесь обновлением ума вашего" (Рим, 12:2)
    Читайте "Секрет семейного счастья" -
    это главный труд моей жизни.

  5. Цитата Сообщение от Веспер Посмотреть сообщение
    Не только Галичине. На самом деле, самые злобные из олигархов не оттуда. Просто эти олигархи из юго-восточных областей решили нанять националистов из Галичины, чтобы те помогли им с помощью пропаганды держать в узде остальной народ.
    Ох и лихо ты закрутил! А я слышал, что они больше одноходовки и не могут..

  6. Голодомор в Харьковской области
    ( 1932-33 гг. )


    Голодомор1 - YouTube


    Голодомор2 - YouTube

    Голодомор3 - YouTube
    Христианин, экуменист, и украинский националист ( БАНДЕРОВЕЦ )
    "Правда у каждого своя, а истина одна. Она не зависит ни от нашего мнения о ней,
    ни от нашего к ней отношения. Её можно только принять - или отвергнуть. "
    "Преобразуйтесь обновлением ума вашего" (Рим, 12:2)
    Читайте "Секрет семейного счастья" -
    это главный труд моей жизни.

  7. Цитата Сообщение от Вениамин Зорин Посмотреть сообщение
    Голодомор в Харьковской области( 1932-33 гг.)..
    Вениамин! Почему вы всегда умалчиваете о Голодоморе еврейских совхозов в Украине?



  8. http://www.vforum.org/forum/t540-79.html#post226331


    TRIM_C


    А был ли Голодомор?




    trim_c


    24 ноября, 2018

    День памяти жертв Голодомора. Я воспроизвожу ниже свой старый текст, я написал его еще в десятом, а последняя републикация была в 16-м, к 16-му относятся и данные опроса группы РЕЙТИНГ. Сегодня текст немного дополнен, но не принципиально.
    Не так давно социологическое исследование, проведенное группой РЕЙТИНГ, показало, что более 80% считают Голодомор 32-33 годов геноцидом; распределение оценки Голодомора как геноцида по макрорегионам ясно из рисунка




    В целом по стране 80% населения Украины признают Голодомор геноцидом. Но меня интересуют как раз те люди, которые не верят не только в то, что что Голодомор был геноцидом, но даже и в Голодомор не верят. Т.е. в голод 33 года они верят,но вот в то, что там имели место некие политические решения не верят категорически. Поскольку в России большинство населения придерживается именно таких взглядов - никакого Голодомора не было никогда - я хочу вернутся к этой теме сегодня в День памяти жертв ГОлодомора. Потому что считаю: если голод был отчасти обусловлен причинами естественными, то превращение голода в Голодомор, в средство усмирения непокорного украинского крестьянства, отвергавшего коллективизацию, было вполне осознанным решением Сталина. Решением, которое привело к мучительной смерти от голода более 3 миллионов граждан Украины. Вот с желанием убедить читателей в реальности Голодомора реанимирую свой старый пост, посвященный как раз этой теме.

    Приближается день поминовения жертв Голодомора на Украине – 4-я суббота ноября. В Голодомор население Украины, прежде всего – сельское население, понесло огромные утраты, очень многие семьи лишились своих родственников. Есть и в моей семье потери.
    Но и сегодня не утихают споры – а был ли Голодомор? Нет, слава Богу, уже никто не отрицает, что был страшный голод – в отличие от советских времен, это признают уже все. И уже утихают споры о количестве жертв. Ученые спорят на уровне сотен тысяч: одни говорят, погибло на Украине 3,2 миллиона, другие – 3,8 миллиона.

    Заключение


    Я не рассматривал вопрос о том, был ли Голодомор геноцидом украинского народа – это другая проблема.
    Я лишь хотел обосновать тезис, что Голодомор был. Т.е. было принято и реализовано решение привести крестьянство наиболее хлебопроизводящих районов к повиновению, дать ему предметный урок – путем наказания голодом. При этом смерть миллионов людей была избрана в качестве основного средства достижения политической цели, а вовсе не побочного эффекта достижения целей индустриализации.

    Удалось ли мне этот тезис обосновать – судить читателю.
    Все, считающие обоснование слабым, приглашаются к диалогу и могут изложить свои возражения в виде комментариев. Автор будет за это благодарен, поскольку заинтересован в установлении истины, а не своей правоты.


    Я не собираюсь обсуждать бредовых цифр политиканов, делающих из народной трагедии пиар, потому цифры в 10 миллионов, 8 миллионов или напротив - 0,5 миллиона обсуждаться не будут. А средняя цифра в 3,5 миллиона вполне на мой взгляд подойдет – подойдет потому, что замена ее на 3,2 миллиона или, наоборот, на 3,8 миллиона ничего по существу не изменит.

    Но мы постараемся рассмотреть проблему – был ли голод 32-33 годов на Украине Голодомором – т.е. преднамеренным убийством голодом крестьян Украины, или это было просто несчастьем: недородом, усугубленным скверными действиями центральных и местных управленцев и помноженным на огромную решимость Сталина провести индустриализацию любой ценой. Пусть даже ценой человеческих жизней.
    Постановка проблемы: тезис и антитезис


    Итак, четко формулируем два противоположных взгляда на проблему голода 32-33 годов

    ТЕЗИС

    Это был Голодомор. Сталину конечно нужны были деньги на модернизацию. Но экономические соображения при всей их важности никогда не были для Сталина определяющими. Главной ценностью для Сталина всегда была ВЛАСТЬ, причем личная власть – прежде всего. Потому главными для Сталина всегда были соображения политические.
    Нет, я вовсе не хочу утверждать, что Сталин загодя планировал голод в 32-33 году. Голод был обстоятельством. Но Сталин вполне сознательно решил им воспользоваться, чтобы навсегда сломить сопротивление класса крестьян-собственников, а заодно и всех политиков, пытающихся вести независимую от Сталина политику, опираясь на чаяния этого класса. А главную угрозу он видел в крестьянах тех регионов, где традиции общинного земледелия были сравнительно слабы – это Украина, Кубань и Дон.
    Заодно, организовав голод на Украине, он собирался в последствиях голода обвинить местные элиты и нанести серьезный удар по украинской политической и гуманитарной элите – он им не доверял, подозревал их в национализме и заигрывании с поляками.
    Изложенная выше гипотеза была разработана
    А.Грациози , там же можно найти подтверждающие документы.
    Итак: Сталин решил покарать голодом крестьянство основных хлебопроизводящих районов, в том числе крестьян Украины; этим решением определенная часть украинского крестьянства приговаривалась к голодной смерти. Это было вполне сознательное политическое решение Сталина, экономические соображения были глубоко вторичны.

    АНТИТЕЗИС

    Это был голод, но голодомора не было. Сталин поставил главной целью скорейшую индустриализацию страны, и, будучи чрезвычайно волевым руководителем, не пожелал считаться ни с какими препятствиями. И решил реализовывать намеченные планы, несмотря на голод. При этом было принято решение поддержать наиболее ценную с точки зрения планов скорейшей индустриализации население – городское население (чиновников, рабочих, армию, интеллигенцию). Наиболее многочисленную и наименее ценную с точки зрения Сталина часть населения – крестьянство, было решено не беречь.
    Кто выживет –молодец, а кто умер…ну, что ж, бабы новых нарожают.

    Итак: мотивы поведения Сталина были чисто экономическими, морить голодом он никого не хотел, просто год случился голодный, а государство решило обеспечить защиту наиболее ценной части населения. А крестьянству было предложено выбираться, как сумеют.
    Получилось то, что получилось. Это конечно страшно жестоко, но время вообще было страшное.
    И нужно было строить промышленность, чтобы подготовиться к войне.
    Это не оправдывает Сталина, но объясняет его мотивы.
    Голодомора не было, голод был.

    Главная слабость «экономической» теории голода 32-33гг.

    Рассмотрим причины, в силу которых трудно принять тезис, что голод 32-33 гг. был вызван прежде всего потребностями индустриализации, т.е. причинами экономическими.

    Давайте немного посчитаем. В экономике человек это рабочая сила – т.е. товар и РЕСУРС. Как всякий товар, она стоит столько, какова цена общественно необходимых затрат на ее воспроизводство (я беру сознательно очень простую модель Маркса – во-первых, она проста, а во-вторых именно в этих категориях и мыслили тогдашние наши экономисты).

    По тогдашней структуре питания при нормальном питании человек потреблял 0,21 тонны хлеба в год, это был главный продукт.
    Значит, на человека, достигшего 8 лет, 1,6 тонны хлеба уже было истрачено. Если он в этом возрасте умирал, эти 1,6 тонны следует списать в убыток – чистая экономика.

    Средняя продолжительность жизни на Украине в 32-33 году как раз и была блика к 8 годам.
    Умерло 3,5 млн чел. – примерно 5 млн тонн хлеба чистый убыток.
    Заметим, на выращивание человека производились иные затраты помимо хлеба, но этим пока пренебрежем.

    Теперь поглядим с другой стороны.

    Главная смертность пришлась на полгода: с марта по август 33-го.
    Опыт голодовок показывает – массовая смертность наступает при падении суточной нормы потребления ниже 150гр на человека. При 300 граммах голодно, но массовой смертности нет.
    Будем считать, что было на Украине в это время пусть даже всего 100 гр на человека в сутки.
    Тогда если добавить по 200 грамм на человека в день, т.е. довести суточную норму потребления до 300гр –
    и смертность упадет в 5 (!) раз – и будет примерно как в России.
    Дополнительные расходы хлеба по 0,2 кг на человека на 180 дней – 0,036 тонны на человека.
    На 30 млн населения – 1,1 млн тонн хлеба дополнительный расход.
    При этом умрет на 2,8 млн людей меньше
    Каждый умерший – 1,6 тонны убытка.
    Всего убытки уменьшатся на 2,8*1,6=4,5 млн тонн
    А израсходуем на это уменьшение убытка всего 1,1 млн тонн
    Вот такой баланс.

    Но это четырехкратный чистый выигрыш, это очень много.
    Настолько много, что никакими соображениями выигрыша темпа
    такую разницу экономически оправдать невозможно.

    Теперь зададимся вопросом:
    из профессионалов статистики и экономики, работавших на высоком уровне мог кто-нибудь такие расчеты выполнить?
    Пусть в гипотетическом плане, пусть с большим допуском «плюс-минус»? да конечно же.
    Т.е. не знать о подобном Сталин не мог. Вернее мог,
    но лишь в одном варианте – он не хотел этого знать.

    Вывод: разговоры об экономической необходимости – вранье. Экономика
    (подчеркиваю – не гуманизм, а чистый экономический расчет) диктовала совершенно иное поведение.

    Рассуждения о некомпетентности тоже вранье. Не поверю я, что рассуждение мое слишком сложное. Да и факты говорят об одном – всем, кто пытался донести подобные соображения до Сталина, попросту затыкали рот, объявляли паникерами и вражескими агентами – документы сохранились.

    Возражения на возражения


    - да пусть все это так, но Сталин действовал в абсолютно иной логике: нужно провести индустриализацию, а крестьяне это малоценный балласт общества, от них освободиться – это просто сбросить балласт
    Не верю. Основы марксизма Сталин знал прилично. Соответственно знал, что рабочая сила есть ресурс, и у этого ресурса есть цена.
    Как руководитель страны не мог не понимать: крестьянский ребенок умерший в 33-м в 13 лет, это рабочий, не вышедший на смену в 37-м. А 10-летний мальчик, умерший в 33-м, это солдат, который не взял винтовку в руки в 41-м. Он готовился к войне – значит, должен был это учитывать.

    - да все это не так. У него был план индустриализации, был план построения заводов и закупки оборудования. Отступать от плана было смерти подобно в силу угрозы будущей войны. И пришлось вывозить хлеб, жертвуя людьми.
    Не складывается. Выигрыш от раздачи крестьянам Украины 1 млн тонн хлеба получается четырехкратный. пусть я ошибся, и выигрыш не в 4 раза а всего в 3 – все равно очень много. И все равно любой альтернативный путь выполнения плана индустриализации оказался бы выгоднее. Например: можно было взять целевые кредиты. Т.е. мы берем кредит у Германии, и все полученные деньги тратим на покупку оборудования у той же Германии

    - после отказа платить царские долги никто не дал бы нам кредитов, а тем более в 32-м году, в условиях кризиса
    Не убедительно. Во-первых, кредиты СССР давали и после 29-го года. Во-вторых, первая финансовая фаза кризиса к концу 32-го года уже давно закончилась, уже вовсю шла вторая фаза – экономическая. А в этой фазе уже деньги дешевые, а главной проблемой становится спрос. Кризис уже имеет отчетливые черты кризиса перепроизводства: никто ничего не хочет покупать. В этих условиях покупателю пойдут навстречу, да еще и как пойдут – ведь крупный госзаказ от СССР может оживить стагнирующую промышленность. Так что дали бы – еще и в очередь выстроились бы.
    Но никаких попыток подобного рода СССР не предпринимал.
    Более того, официально заявил, что никакого голода в СССР нет, и от помощи голодающим отказался.

    На запрос представителей одного из международных гуманитарных учреждений в Лондоне о положении на Украине советское правительство ответило, что НА УКРАИНЕ НЕТ НИКАКОГО ГОЛОДА, наоборот — урожай этого года самый лучший за несколько лет. Никакой помощи не нужно, и соввласть не позволит, чтобы чужие учреждения вмешивались в их дела. Речь шла о переговорах с Международным Красным Крестом. Советский Красный Крест отказался от международной помощи.

    В любые экономические теории такое поведение вписать трудно.


    Дополнение. Новые данные.


    Неожиданно я обнаружил новые данные, подкрепляющие мою гипотезу
    Это важные таблицы, приведенные в работе :
    R.W. Davies and S.G. Wheatcroft, The Years of Hunger: Soviet Agriculture, 1931-1933. Palgrave Macmillan, 2004.

    Авторы разделили всю страну на пять крупных единиц, - два дотационных региона: Северный и Южный, и три производящих региона: Южный, Центральный и Восточный. Здесь под дотационными регионами понимаются такие, которые не в состоянии сами обеспечить себя зерном и нуждаются в регулярных внешних поставках зерна, а под производящими регионами понимаются такие, у которых в среднем производство преобладает над потреблением, т.е. они производят в обычные годы больше зерна, чем потребляют. Состав регионов приведен ниже.

    Дотационный Северный регион (ДСР) – включающий такие субрегионы:
    Север
    Северо-запад, включает в Ленинград, и Карельской АССР
    Центрально-промышленный, включая в себя Москву, Иваново, Нижний Новгород
    Западный
    Белоруссия

    Дотационный Южный регион (ДЮР):
    Закавказье
    Центральная Азия


    Производящий Южный регион (ПЮР):
    Украина
    Северный Кавказ
    Крым

    Производящий Центральный регион (ПЦР):
    Центрально-Черноземный
    Нижняя Волга
    Средняя Волга
    Башкирская АССР
    Татарская АССР

    Производящий Восточный регион (ПВР)
    Урал
    Сибирь,
    Дальний Восток
    Казахстан

    Далее для каждого из этих пяти крупных единиц был вычислен коэффициент смертности для трех сравнительно благополучных лет 1927-1929 гг.
    После этого для каждой из этих единиц найдены превышения коэффициента смертности в промилле над ранее вычисленным средним в роковые 1932 и 1933 годы; при этом данные считаются положительными, если смертность в текущий год превысила среднюю, и отрицательными в противоположном случае (т.е. МИНУС в графе 1932 означает, что смертность в данном регионе в 1932 году была НИЖЕ, чем средняя за 27-29 годы).

    Расположив в первых двух колонках регионы дотационные, а в следующих трех - производящие, авторы получили вот такую впечатляющую таблицу:

    Регион ==== ДСР === ДЮР === === == ПЮР ====== ПЦР ==== ПВР =
    1932 = ==== - 2,1 === - 2,4 ====== ==== 4,8 === === - 0,6 == == 0,41 =
    1933 = ===== 1,5 === - 3,3 === === === 42,9 ====== 15,5 ===== 14,7 =


    (продолжение следует)



    Последний раз редактировалось Вениамин Зорин; 03.02.2019 в 00:11.
    Христианин, экуменист, и украинский националист ( БАНДЕРОВЕЦ )
    "Правда у каждого своя, а истина одна. Она не зависит ни от нашего мнения о ней,
    ни от нашего к ней отношения. Её можно только принять - или отвергнуть. "
    "Преобразуйтесь обновлением ума вашего" (Рим, 12:2)
    Читайте "Секрет семейного счастья" -
    это главный труд моей жизни.

  9. (окончание)

    Разница между производящими и потребляющими хлеб регионами просто бросается в глаза. Голод был и трагедия была, но была она далеко не у всех. У регионов- потребителей хлеба (промышленный центр, Белоруссия, Нечерноземье) в 32 году смертность была даже ниже, чем в конце двадцатых годов, в страшном 33-м выше – но всего на 1,5 промилле ( на полторы смерти больше на 1000 человек) А в Средней Азии и в Закавказье и в 33-м смертность была ниже, чем в конце 20-х.

    А в хлебопроизводящих районах смертность резко скакнула вверх. Но и на их фоне выделяется Южный производящий район – избыточная смертность составила 42,9 . Но и в этом районе избыточная смертность распределена крайне неравномерно : для Крыма (часть РСФСР) она составила 4,5, а для Украины целых 48,8!


    Но при естественном распределении смертности в результате недорода и необходимости поддерживать экспорт картина ведь должна быть обратной – должны пострадать бедные хлебом регионы. Но Нечерноземье и Белоруссия вовсе не пострадали. Точно так же проблемами недорода невозможно объяснить тот факт, что избыточная смертность в Украине более чем втрое превысила смертность любого другого крупного региона, включая и хлебопроизводящие. Т.е. распределение смертности носит ярко выраженный искусственный характер, который ничем, кроме как волей руководства объяснить невозможно. Точно так же выглядит в свете этой теории необъяснимым «перевернутое» распределение – дотационные регионы практически не пострадали.


    Далее, по последним данным ИС НАНУ всего в Голодомор в Украине погибло 3,9 млн человек, из них в городах 300 тысяч (всего 7,5% от общего числа жертв).
    Однако при естественном течении голода картина как раз будет обратной - города как большие скопления людей, не производящих хлеба, должны пострадать сильней всего и от голода и от сопутствующих эпидемий. А они пострадали менее всего. Очевидно необходимы мощные, организованные и скоординированные к достижению цели усилия, чтобы добиться такого результата: колоссальной смертности от голода именно тех, кто вырастил и собрал спасительный хлеб.

    Есть еще одно соображение того же типа, хотя и местного характера.
    Наиболее полные сведения мы имеем естественно по двум столичным областям - Киевской и Харьковской,
    просто потому, что близость начальства почти автоматически обеспечивала лучший учет.

    НО при этом именно в этих наиболее контролируемый областях - и смертность оказалась самой высокой .
    Вот как выглядит график смертности в Киевской области (автор - Т.Харькова):





    Из графика видно, что только за 9 месяцев 33 года в Киевской области избыточная смертность превысила 600 тысяч человек, это больше, чем область потеряла за всю Вторую мировую. И ведь на севере область граничит как раз с Белоруссией, где избыточная смертность была очень мала, близка к уровню ошибки измерения. Т.е. в области свирепствовал жуткий мор - а в нескольких километрах было конечно голодно, но люди вообще не умирали (точнее умирали как всегда в обычных количествах).
    Повторю - буквально в нескольких километрах.

    Попробуйте это себе вообразить - смертность в Киевской области
    ПРЕВЫСИЛА СМЕРТНОСТЬ В БЛОКАДНОМ ЛЕНИНГРАДЕ В РАЗЫ! -
    и это в теплое лето, а не в зиму в неотапливаемом северном городе.

    Это нужно было очень сильно постараться.

    А в нескольких километрах
    в южной Белоруссии голодно, но - нет массовой смертности.
    Это значит уровень блокады Киевской области был выше,
    чем в блокадном Ленинграде со стороны немцев и финнов.


    Конечно, естественным путем такая картина возникнуть не могла.
    А в соединении с данными, приведенными Дэвисом и Уиткрофтом,
    эта картина делает гипотезу об индустриализации и трагедии практически незащитимой – как кажется мне.
    Последний раз редактировалось Вениамин Зорин; 03.02.2019 в 00:11.
    Христианин, экуменист, и украинский националист ( БАНДЕРОВЕЦ )
    "Правда у каждого своя, а истина одна. Она не зависит ни от нашего мнения о ней,
    ни от нашего к ней отношения. Её можно только принять - или отвергнуть. "
    "Преобразуйтесь обновлением ума вашего" (Рим, 12:2)
    Читайте "Секрет семейного счастья" -
    это главный труд моей жизни.

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •