Страница 1 из 19 12311 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 364

Тема: Разбор взглядов Ильи Крохмаля

  1. #1 (113038)

    Разбор взглядов Ильи Крохмаля

    Создаю эту тему ввиду того, что ее содержание как я предполагаю должно быть иным нежели в исходной теме. Кроме того я не всегда смогу тотчас отвечать.

    Начну с описания целого.
    После смерти души людей уносятся через туннель в мир душ. В том мире нет ни планет, ни звезд. Это совсем иной мир, нежели физический мир. В том мире душ существует Царство Небесное, Небесный Иерусалим..., а кроме того есть места для душ вне Царства Небесного. После земной жизни в соответствии с поступками человека определяется место для души в мире душ.

    Что собой представляет земная жизнь человека? Что люди делают? А что бы они ни делали, они это делают так или примерно так как и другие люди делают подобное. Например как делают мебель? По определенным технологиям, которые представляют собой определенные инструкции, знания. Эти знания передаются из поколения в поколение. Передаются и изменяются. Как они предаются? Они просто лежат в виде текстов. Затем эти тексты берутся и исполняются. (Специально пишу предельно просто.)

    Еще пример. Учитель на уроке в школе что то объясняет, пробует так и смотрит поняли его ученики или нет, пробует иначе. Если его понимают, то запоминает этот прием объяснения и воспроизводит его в дальнейшем. Затем может записать этот прием объяснения для других учителей. Так возникают новые нормы объяснения, нормы деятельности, которые затем воспроизводятся на уроках.

    Существует огромное количество норм. Мы одеваемся как одеваются, выражаем эмоции так как это принято... Наша речь это реализация определенных норм языка. Слова имеют значения, записанные в словарях. Грамматики, представляют собой определенные нормы связывания слов в суждениях. В речи или в письменных текстах мы воспроизводим эти нормы.

    Существует также опыт схватывания определенных ускользающих состояний сознания, которые выражаются в живописи, музыке... Написанная картина передается из поколения в поколение, иначе говоря, транслируется. Человек, смотрящий на картину, воспроизводит в своем сознании то или примерно то, что имел ввиду автор.

    Человеческая жизнь представляет собой воспроизводство норм. Воспроизводятся не просто нормы действий, но и нормы мышления, смыслов. Текст строится по нормам грамматики, нормам-значениям слов и всегда в какой то ситуации, в каком то контексте. Этот текст адресованный другим вызывает, рождает определенные смыслы, т.е. особые содержания сознания у других. Если эти смыслы схожи с авторскими, то мы это называем пониманием автора, пониманием текста.

    Основной процесс в деятельности (в жизни) это ее воспроизводство, реализация норм.

    В нашей жизни много избыточной информации. Например значения слов в тексте, в речи многократно воспроизводятся. Стол не для того чтобы резать бумагу, вилку не одевают на себя как одежду... Мы живем в мире огромного числа пусть временных но непрерывно подтверждаемых очевидностей. На нас наброшена нормативная сеть, причем она во многом сохраняется и в грядущем мире. Там души мыслят примерно так же как и здесь. Обстановка поменялась, а нормы мышления нет. Там мы в сути своей те же, что и здесь.
    Эта нормативная сеть как известно растет в истории.

    Кроме того есть у людей опыт почти не воспроизводимый, почти не транслируемый. Это опыт - скажем так - восприятия, переживания духовности, святости. Этот опыт так или иначе может повторяться, случаться, но не воспроизводиться в указанном технологическом смысле.

    О каком то воспроизводстве речь может быть только если этот опыт будет означен, выражен в тексте.
    Первый текст такого рода это декалог. Во время его дарования много чего было, все знали Бога. Но в поколениях остался только текст и естественно его понимание. Конечно и понимание менялось, но не в сути своей. Например заповедь соблюдения субботы как календарного дня понималась по разному - в том смысле что можно, что нельзя, что важно, что нет - но суть, что следует чтить день субботний всегда оставалась неизменной до сего дня. Океан последующих текстов, трактовок это подтверждает. Тоже самое в отношении других заповедей, например, почитай отца и мать - здесь всегда речь шла о биологических (о плотских) отце и матери. Если же мы встречаем слова:
    "9. и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах…"(Матфея 23:9)
    то их ни в коем случае нельзя понимать как изменение значения заповеди. Почему? Да потому что эти значения сохранялись на протяжении более тысячи лет, они относятся к тем самым непрерывно подтверждаемым очевидностям, о которых я писал чуть выше. Ни Моисей, ни пророки не внесли никаких иных значений. Напротив подчеркивается вечностность, т.е. неизменность, например здесь
    Все, что я заповедую вам, старайтесь исполнить; не прибавляй к тому и не убавляй от того. Второзаконие 12:32
    Последний раз редактировалось Tur; 06.08.2017 в 21:08.

  2. #2 (113075) | Ответ на # 113038
    Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    8,512
    Записей в дневнике
    358
    Не совсем понятно с кем вы собрались разбирать "взгляды" И. Крохмаля: то ли с ним, то ли с третьими лицами.
    Будьте добры, дайте знать, нужен я вам здесь, или нет; а то ситуация выглядит довольно странно.

  3. #3 (113094) | Ответ на # 113075
    Цитата Сообщение от Ilia Krohmal Посмотреть сообщение
    Не совсем понятно с кем вы собрались разбирать "взгляды" И. Крохмаля: то ли с ним, то ли с третьими лицами.
    Будьте добры, дайте знать, нужен я вам здесь, или нет; а то ситуация выглядит довольно странно.
    Вот так раз. С вами конечно. Я же вам возражаю, мы продолжаем начатый разговор.

  4. #4 (113111) | Ответ на # 113094
    Еще подчеркну: инициатива дарования декалога была не человеческой. Все предшествующие события вели к этому дарованию, оно непременно должно было состояться. И декалог должен быть понят народом правильно, так как и было Задумано. Ошибочное понимание декалога народом было совершенно исключено, передача первой Прямой речи в тексте и построение определенного, однозначного недвусмысленного понимания этого текста у народа было не человеческим действием. Каково же было понимание? Еще раз на примере двух заповедей: хранить и освещать календарную субботу, каждый календарный субботний день; почитай плотских своих отца и мать. Именно этот смысл был вложен Всемогущим в эти две заповеди и именно так он был понят народом. И именно это понимание сохраняется до сего дня. С этим согласны, Илья? Или вы считаете, что народ понял неверно и следовало бы понимать иначе?

  5. #5 (113120) | Ответ на # 113111
    Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    8,512
    Записей в дневнике
    358
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Еще раз на примере двух заповедей: хранить и освещать календарную субботу, каждый календарный субботний день; почитай плотских своих отца и мать. Именно этот смысл был вложен Всемогущим в эти две заповеди и именно так он был понят народом. И именно это понимание сохраняется до сего дня. С этим согласны, Илья? Или вы считаете, что народ понял неверно и следовало бы понимать иначе?
    Есть два завета: Синайский и Сионский. Их текст - один и тот же: Декалог.
    Но его смысл разнится, так как Синайский смысл Декалога - буквальный, а Сионский - духовный.
    Я неоднократно об этом говорил, и вам писал в л.с. тоже.

    И далее следовало бы вам изучить всё что касается Сиона в Писании, который упоминается несколько сот раз в пророчествах, в отличие от Синая, которому уделено лишь несколько упоминаний:

    "1. И будет в последние дни: гора дома Господня поставлена будет во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней народы.
    2. И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню и в дом Бога Иаковлева, и Он научит нас путям Своим, и будем ходить по стезям Его, ибо от Сиона выйдет закон и слово Господне — из Иерусалима"(Михей 4:1,2)
    Ну так что? Вы на какой горе ставите основание служения Богу? На Синае?
    Тогда смотрите, как недвусмысленно Павел говорит христианам:
    "18. Вы приступили не к горе [Синаю], осязаемой и пылающей огнем, не ко тьме и мраку и буре,
    19. не к трубному звуку и гласу глаголов, который слышавшие просили, чтобы к ним более не было продолжаемо слово,
    20. ибо они не могли стерпеть того, что заповедуемо было: если и зверь прикоснется к горе, будет побит камнями (или поражен стрелою);
    21. и столь ужасно было это видение, что и Моисей сказал: «я в страхе и трепете».
    22. Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
    23. к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
    24. и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева"(Евреям 12:18-24)
    Пророчество исполнилось. Сионский смысл Декалога - это Данность христианства, его основа.
    И совершенно непонятно, о чём вы спорите и пытаетесь доказать, вместо того чтобы умалить себя и смириться пред Писанием и принять сказанное им как Да и Аминь.
    А потом уже из принятого, исходить в поисках ответов.
    Последний раз редактировалось Ilia Krohmal; 08.08.2017 в 01:06.

  6. #6 (113123) | Ответ на # 113120

  7. #7 (113222) | Ответ на # 113120
    Цитата Сообщение от Ilia Krohmal Посмотреть сообщение
    Ну так что? Вы на какой горе ставите основание служения Богу? На Синае?
    ......Сионский смысл Декалога - это Данность христианства, его основа.
    ......И совершенно непонятно, о чём вы спорите и пытаетесь доказать....
    Давайте на секундочку абстрагируемся от меня и заветов и проведем такой мысленный эксперимент. Предположим после дарования декалога некто, скажем из другой галактики, сканирует сознания каждого и выявляет в них только понимание 4-ой и 5-ой заповеди. Далее он тестирует эти содержания сознания на предмет календарная суббота или нет и плотские отец и мать или нет. Если календарная и плотские, то ставит единицу, иначе - ноль. Он тестирует эти несколько миллионов сознаний каждый день. Он видит как рождаются новые поколения и усваивают все тот же смысл. Постепенно появляется и развертывается практика в которой именно эти - и только они - смыслы функционируют. Появляются тексты где присутствуют все те же и только те же смыслы. На протяжении веков ничего другого не просматривается и так вплоть до пришествия Христа продолжается тестирование. Как вы думаете какое будет соотношение нулей и единиц? В тех сознаниях никакого иного смысла кроме календарного и плотского быть не могло, также как не могло быть смысла какого-нибудь андройда. Итак Христос имеет народ с совершенно определенным пониманием заповедей и практикой их исполнения. И Он говорит: не нарушить, но исполнить. Далее уточняет (не более) некоторые трактовки закона но конечно не декалог, не 4-ю и 5-ю заповеди. То, что суббота для человека - не отменяет исходную заповедь. Как понимали 4-ю и 5-ю апостолы? Совершенно однозначно, точно также как и все. А после вознесения Христа что изменилось в понимании 4-ой и 5-ой у апостолов? Ничего. Не согласны? - возразите. А как бы Иисус мог бы указать на сущностную ошибочность понимания имеющего тысячелетнюю историю? Это означало бы признание, что Отец не смог донести смысл, который вложил в свой текст и Его дети пребывали в заблуждении все время и Он, видя это, не сказал своим пророкам что то уточнить, изменить, дополнить. Все это совершенно невозможно.
    А дальше был Павел не знакомый (?) с Евангелием и вот он то и был уполномочен менять смысл декалога? Иисус Сам не мог это сделать? Если Сам Иисус это не сделал, то на каком основании мы должны трактовать Павла так будто он изменил смысл исходного декалога?

    Цитата Сообщение от Ilia Krohmal Посмотреть сообщение
    Синайский смысл Декалога - буквальный, а Сионский - духовный.
    Мало того, что исходный смысл был только буквальным, он еще и вечный.

    12 И сказал Господь Моисею, говоря:
    13 скажи сынам Израилевым так: субботы Мои соблюдайте, ибо это - знамение между Мною и вами в роды ваши, дабы вы знали, что Я Господь, освящающий вас;
    14 и соблюдайте субботу, ибо она свята для вас: кто осквернит ее, тот да будет предан смерти; кто станет в оную делать дело, та душа должна быть истреблена из среды народа своего;
    15 шесть дней пусть делают дела, а в седьмой - суббота покоя, посвященная Господу: всякий, кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти;
    16 и пусть хранят сыны Израилевы субботу, празднуя субботу в роды свои, как завет вечный;
    17 это - знамение между Мною и сынами Израилевыми на веки, потому что в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в день седьмой почил и покоился.
    18 И когда [Бог] перестал говорить с Моисеем на горе Синае, дал ему две скрижали откровения, скрижали каменные, на которых написано было перстом Божиим. (Исход 31)
    Так что новый духовный смысл не может противоречить исходному буквальному смыслу, отрицать или уничтожать его. Согласны?


    vit7, а что вы улыбаетесь? Все понимаете? Тогда объясните мне почему мне так трудно донести до Ильи эти простые смыслы. У вас какое мнение по всему вышесказанному?
    Последний раз редактировалось Tur; 08.08.2017 в 18:50.

  8. #8 (113265) | Ответ на # 113038
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Разбор взглядов Ильи Крохмаля
    А как быть с Вашими взглядами ? Особенно провокационного направления...из темы "Торжество зла..."

  9. #9 (113266) | Ответ на # 113222
    Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    8,512
    Записей в дневнике
    358
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Давайте на секундочку абстрагируемся от меня и заветов и проведем такой мысленный эксперимент. Предположим после дарования декалога некто, скажем из другой галактики, сканирует сознания каждого и выявляет в них только понимание 4-ой и 5-ой заповеди. Далее он тестирует эти содержания сознания на предмет календарная суббота или нет и плотские отец и мать или нет. Если календарная и плотские, то ставит единицу, иначе - ноль. Он тестирует эти несколько миллионов сознаний каждый день. Он видит как рождаются новые поколения и усваивают все тот же смысл. Постепенно появляется и развертывается практика в которой именно эти - и только они - смыслы функционируют. Появляются тексты где присутствуют все те же и только те же смыслы. На протяжении веков ничего другого не просматривается и так вплоть до пришествия Христа продолжается тестирование.
    Вот честно - откуда вы это взяли? Вы столь тщательно изучали Писание, что пришли к этим выводам? Или, как водится, высказали некие очевидные для себя вещи, некий панорамный взгляд на Писание?
    Будьте предельно правдивы в ответе. В противном случае придётся прогнать вас по текстам Писания, где даются изъяснения всех заповедей Декалога. Причём в Ветхозаветных текстах.

    Как вы думаете какое будет соотношение нулей и единиц? В тех сознаниях никакого иного смысла кроме календарного и плотского быть не могло, также как не могло быть смысла какого-нибудь андройда.
    Все праведники веры Ветхого Завета знали и исполняли Сионские смыслы Декалога.
    Сион - это завет веры, которая смотрит на невидимое, то есть на духовный смысл.

    Христос имеет народ с совершенно определенным пониманием заповедей и практикой их исполнения. И Он говорит: не нарушить, но исполнить.
    В исходнике стоит: плерома, наполнить. Наполнить духовным смыслом.
    Чем Он и занимался, изъяснив большинство заповедей Декалога в новом понимании.
    Далее уточняет (не более) некоторые трактовки закона но конечно не декалог, не 4-ю и 5-ю заповеди. То, что суббота для человека - не отменяет исходную заповедь. Как понимали 4-ю и 5-ю апостолы? Совершенно однозначно, точно также как и все.
    Это свидетельствует что вы не занимались с Писанием. Причём опять же, изъяснение 4-ой и 5-ой заповеди имеется не только в Новом Завете, но и в Ветхом завете.
    А после вознесения Христа что изменилось в понимании 4-ой и 5-ой у апостолов? Ничего. Не согласны? - возразите. А как бы Иисус мог бы указать на сущностную ошибочность понимания имеющего тысячелетнюю историю? Это означало бы признание, что Отец не смог донести смысл, который вложил в свой текст и Его дети пребывали в заблуждении все время и Он, видя это, не сказал своим пророкам что то уточнить, изменить, дополнить. Все это совершенно невозможно.
    Вы не понимаете как устроено Писание.
    Оно устроено так, что одновременно обслуживает плотской и духовный ум, за счёт особого построения текста, имеющего внешний и внутренний смысл.
    Причём внутренний смысл и чтение внутреннего смысла именуется чтением по Христу:
    "1. И видел я в деснице у Сидящего на престоле книгу, написанную внутри и отвне, запечатанную семью печатями.
    2. И видел я Ангела сильного, провозглашающего громким голосом: кто достоин раскрыть сию книгу и снять печати ее?
    3. И никто не мог, ни на небе, ни на земле, ни под землею, раскрыть сию книгу, ни посмотреть в нее.
    4. И я много плакал о том, что никого не нашлось достойного раскрыть и читать сию книгу, и даже посмотреть в нее.
    5. И один из старцев сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее"(Откровение 5:1-5)
    Как видите, Писание написано отвне и внутри, имея два смысла.
    И внутренний смысл открывается только при чтении по Христу.

    Что такое читать по Христу и что такое читать не по Христу - вот что вам нужно разбирать предметно, а не воевать с самим собой, со своими предрассудками о Писании.
    Нужно вам отбросить всё прежнее в сторону, как учит Иоанн Креститель, и начать с чистого листа.


    Мало того, что исходный смысл был только буквальным, он еще и вечный.
    Нет. Вечным именуется только духовный смысл.
    Буквальный смысл - это ветхая буква. Тут даже спорить не о чем:
    "6. но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве"(Римлянам 7:6)

    Так что новый духовный смысл не может противоречить исходному буквальному смыслу, отрицать или уничтожать его. Согласны?
    Это два разных основания в служении Богу. Один не уничтожает другого, а актуальны каждый для своей среды.

    Буквальный смысл именуется детоводителм ко Христу.
    Имеющий его в основании, пребывает в состоянии "вне Христа" и "до Христа". Это - дисциплина и стража плоти, без рождения Свыше и спасения.
    Последний раз редактировалось Ilia Krohmal; 09.08.2017 в 01:26.

  10. #10 (113275) | Ответ на # 113266
    Еще раз улыбнулся,,, Фарисеи, чистые фарисеи...
    Ребята, идите к нищим, к сиротам, к вдовам,,,,шо ,., у вас их рядом, саавсем нету?

    Бойцы умственного труда (с)

  11. #11 (113418) | Ответ на # 113266
    Цитата Сообщение от Yana Посмотреть сообщение
    Разбор взглядов Ильи Крохмаля
    А как быть с Вашими взглядами ? Особенно провокационного направления...из темы "Торжество зла..."
    Я назвал тему "Разбор.." потому что не нашел ничего лучшего. Были варианты "Вопросы.." но этого мне показалось недостаточно ибо я хочу именно разобраться, прояснить для себя какие же основания у Ильи. В названии темы нет вызова, у меня нет намерения все разобрать по полочкам чтобы затем все заклеймить и назвать ересью. Намерение только одно: понять самому ну и может быть глубже вникнуть в Писание. Кроме того мне симпатична идея Ильи увидеть в Писании схему движения мысли.
    А с моей темой что? Неужели найдется кто-то чтобы ее разобрать? Я буду только рад. А у вас Yana есть что мне возразить по той теме? Можно прямо здесь.


    Цитата Сообщение от Ilia Krohmal Посмотреть сообщение
    Вот честно - откуда вы это взяли? Вы столь тщательно изучали Писание, что пришли к этим выводам? Или, как водится, высказали некие очевидные для себя вещи, некий панорамный взгляд на Писание?
    Будьте предельно правдивы в ответе.
    Это вообще не выводы, а факты лежащие на поверхности, это не взгляд на Писание, а на повсеместную практику современного иудаизма. Так что как водится я высказал очевидные для себя вещи.

    В противном случае придётся прогнать вас по текстам Писания, где даются изъяснения всех заповедей Декалога. Причём в Ветхозаветных текстах
    А речь идет не о том как я понимаю Писание, а о том как его понимали например апостолы и до них. Возможно ваши трактовки не будут имманентными тому времени и той традиции, а привнесенными со стороны. Мое понимание есть старое понимание: суббота - покой посвященный Господу. Не абы покой, а посвященный. Покой и знамение. Почитание родителей не потому что я их люблю, а потому, что это заповедано. Исполнение на виду, с памятованием, а не так как читают и исполняют инструкцию к стиральной машине.

    Ок, есть два смысла у Декалога. Предлагаю для краткости сосредоточится только на 4-ой и 5-ой заповедях. Почему же вы не привели духовный смысл этих заповедей? Мне как то неудобно вас цитировать как раз в этом смысле, слишком радикальны были ваши высказывания. Может быть ваши взгляды изменились и вы представите сейчас мягкий вариант духовного смысла не уничтожающий на корню буквальный, поэтому (?) плотский и ветхий.

    Во времена Христа некоторые фарисеи допускали формальное исполнение заповедей - отсюда и критика Христа. Те времена прошли, давно все это осознано и преодолено, это ведь простой и ясный смысл. Поэтому о какой ветхости буквы вы говорите? Определите понятия ветхости и духовности, тогда можно будет говорить предметно.

    Все праведники веры Ветхого Завета знали и исполняли Сионские смыслы Декалога.
    Сион - это завет веры, которая смотрит на невидимое, то есть на духовный смысл.
    Да и в частности буквальное исполнение 4-ой и 5-ой заповеди и есть исполнение духовного смысла Декалога. Которое смотрит а иногда видит (ощущает) невидимое - в этом корень.

    Буквальный смысл именуется детоводителм ко Христу.
    Имеющий его в основании, пребывает в состоянии "вне Христа" и "до Христа". Это - дисциплина и стража плоти, без рождения Свыше и спасения.
    Сравните:
    Все праведники веры Ветхого Завета знали и исполняли Сионские смыслы Декалога.
    Эти праведники были "вне Христа" и "до Христа"?

    Это два разных основания в служении Богу. Один не уничтожает другого, а актуальны каждый для своей среды.
    "Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.(Матф. 19:17)" - здесь какое основание?

  12. #12 (113426) | Ответ на # 113418
    Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    8,512
    Записей в дневнике
    358
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Ок, есть два смысла у Декалога. Предлагаю для краткости сосредоточится только на 4-ой и 5-ой заповедях. Почему же вы не привели духовный смысл этих заповедей?
    Да потому что у меня есть отчётная тема Снимая с Декалога покрывало Моисеево посвящённая исследованию десяти заповедей с позиции Сионских смыслов.
    Мне как то неудобно вас цитировать как раз в этом смысле, слишком радикальны были ваши высказывания. Может быть ваши взгляды изменились и вы представите сейчас мягкий вариант духовного смысла не уничтожающий на корню буквальный, поэтому (?) плотский и ветхий.
    Нет, не изменились.
    Вообще, эту заповедь я разбирал с псевдозаконниками многократно, что вылилось в раздевание их ветхого сознания и демонстрацию сонма заблуждений и противления Иисусу Христу.

    Не вопрос, можно и в 110-ый раз разобрать.
    Но по опыту общения я знаю, что на определённом этапе разбора человек начинает "дымить" от перегрева, будучи не в состоянии переосмыслить и вместить.

    Поэтому, чтобы с вами этого не произошло или произошло не сразу, лучше объяснять порционно.


    Для этого взгляните на общее определение, данное Павлом Декалогу:
    "22. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
    23. но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
    24. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
    25. Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха"(Римлянам 7:22-25)
    Здесь чётко и ясно сказано, что закон Божий есть закон ума, и что закону Божию служат умом.
    Теперь, имея это в виду, перейдите к четвёртой заповеди:
    "12. Наблюдай день субботний, чтобы свято хранить его, как заповедал тебе Господь, Бог твой;
    13. шесть дней работай и делай всякие дела твои,
    14. а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему. Не делай в оный никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя, как и ты;
    15. и помни, что ты был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний"(Второзаконие 5:12-15)
    В свете сказанного: к кому обращается Господь в данной заповеди, и кому заповедует покоиться от дел своих?

    Да и в частности буквальное исполнение 4-ой и 5-ой заповеди и есть исполнение духовного смысла Декалога. Которое смотрит а иногда видит (ощущает) невидимое - в этом корень.
    Нет. Буквальный смысл - это ветхая буква. Я же цитату вам приводил.
    "6. но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве"(Римлянам 7:6)
    Поэтому Павел говорит: буква убивает, а дух животворит.
    То есть буквальный смысл умерщвляет веру, а духовный смысл - животворит.

    Сравните:Эти праведники были "вне Христа" и "до Христа"?
    Они имели Христа внутри себя.
    Сионский завет - это завет чтения Писания по Христу. Я тоже приводил вам цитату о двух горах, и там ясно указано что Христос стоит на стороне Сионского чтения, а в Синае его нет.
    Имеющий Христа, читает Писание по Христу.
    "Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.(Матф. 19:17)" - здесь какое основание?
    Дык смотря как данный конкретный человек понимает эти заповеди.
    Там же в тексте всё изъяснено.

    Фарисей выказал буквальное понимание Декалога, на что получил ответ: исполняя это, будешь жив (без приставки "вечная").
    Это на что указывает? На сказанное Павлом: исполняющий закон, будет жив им, до пришествия веры в Иисуса Христа (Читайте Галатам 3:12, 23-25).

    Иными словами буквальный смысл Декалога - это вне Христа, и до Христа.
    Это же обыкновенная мораль, которая не требует веры, и которая не спасёт никого, но только устрояет нравы в плотском послушании образам и теням небесного, то есть духовного смысла.

    Пятая заповедь: почитай отца и мать.
    По Сиону она означает: почитай Отца твоего небесного, и Его Премудрость, матерь твою, чтобы продлились дни твои - то есть чтобы ты был успешен в познании Истины, и свет учения, именуемый в Писании "день", всегда освящал твой путь.

    А буквальный смысл - это лишь мораль, воспитание. Миллионы цивилизованных, воспитанных, неверующих обывателей любят и почитают своих родителей.
    И что? Какое отношение ко Христу и вере это имеет? Никакого. Это вопросы воспитания и поведения в обществе, - где, как сказано в Писании, за эти вещи ты имеешь похвалу от людей (Римлянам 4:2).

    А от Бога похвала даётся за дела Богопознания.

    Мораль - это детоводитель. Она играет свою роль на начальном этапе, приучая человека на внешних вещах к навыкам послушания и исполнительности, и к доброй мотивации поступков.

    Но это не имеет отношения к познанию Бога. Это лишь ассоциативная подготовка сознания, чтобы полученные навыки и качества в почитании биологических родителей позволили в будущем ассоциативно перенести их на Бога - Отца, и Его Премудрость устроившую всё сущее.

    Иисус на счёт буквального смысла этой заповеди высказался жёстко: какая награда в том, что ты любишь любящих тебя? Не делают ли того же мытари и грешники? (Матфея 5:46).
    Поэтому различайте что и на каком уровне потребно, и играет свою роль, и не допуская подмены значимости для спасения и жизни вечной.

    В названии темы нет вызова, у меня нет намерения все разобрать по полочкам чтобы затем все заклеймить и назвать ересью.
    За шесть лет на форуме, я никого не назвал еретиком и не позволял себе бросаться обвинениями в антихристианстве.
    Подобные выпады в адрес оппонентов считаю свидетельством недалёкого ума.
    Евангельское учение, адресованное уму Христову, полагает для него безвредным употребление любой духовной пищи.
    Это прямо указано в Евангелиях!

    Поэтому пошлая охота за еретиками и ересями есть свидетельство немощного ума.

    Нынче на синем форуме началась вакханалия с повальными взаимными обвинениями в еретичестве.
    А ведь предупреждали Илью 481, что пойдя на поводу сиюминутой выгоды в сохранении лица строгого модератора, он создаст прецедент. Так и вышло.
    Надеюсь этот урок научит моего бывшего земляка-сибиряка смотреть на шаг вперёд, и не совершать ошибок, ценой которых является попранная душа ближнего.
    Последний раз редактировалось Ilia Krohmal; 10.08.2017 в 17:27.

  13. #13 (113432) | Ответ на # 113275
    Цитата Сообщение от vit7 Посмотреть сообщение
    Еще раз улыбнулся,,, Фарисеи, чистые фарисеи...
    Ребята, идите к нищим, к сиротам, к вдовам,,,,шо ,., у вас их рядом, саавсем нету?

    Бойцы умственного труда (с)
    Слышь,боец невидимого фронта,вот и иди к вдовам и сиротам со своей 3д рекламой из чикаго.

  14. #14 (113450) | Ответ на # 113432
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    у нас нет оснований считать что души людей даже в своей основе(сотворенные по Одному образу и по Одному подобию) являются одинаковыми... Т.е.следует исходить из той самоочевидной истины, что люди созданы не равными.Поэтому их равные права есть несправедливость.


    Это что такое, а ?




  15. #15 (113459) | Ответ на # 113450
    Здравствуйте.Сейчас в теме у Крохмаля написал целую эпопею,а потом сеть отрубилась и всё сбросилось.)))))Как это ...............
    Значит напишу здесь что нибудь.От последнего сообщения.Tur,здравствуйте.Не только у людей равноценные права,но права равноценны для всех.Для животных,растений и прочих жизней в этом мире.Всё что под Солнцем,всё равноценно.
    Почитал снова Крохмаля.Так обидно,что сейчас такому свету сквозь тьму очень сложно пробиться.))))написал ещё так-почитал)))).....почитайте родителей своих и будете жить долго и счастливо....если в просторечии.И кстати,вот о чём эта заповедь?Почитай Отца и Мать своих чтобы продлились дни твои на земле.Отца почитают,а вот о матери и думать забыли.Как там у Крохмаля?Евангелие-Ева и Гелиос,Земля и Солнце?

  16. #16 (114343) | Ответ на # 113426
    Цитата Сообщение от Ilia Krohmal Посмотреть сообщение
    Здесь чётко и ясно сказано, что закон Божий есть закон ума, и что закону Божию служат умом.

    А как быть с этими цитатами, которые отрицают ваше утверждение?
    Если "закон Божий есть закон ума", то значит существует некий универсум "ум" и у него есть свои законы и в частности один из них это "закон Божий". В Писании совсем другая картина: Бог обращается к личностям, не к уму каждого, но к каждому. Согласитесь также что это оговорка: "закону Божию служат". Никого не знаю кто бы служил закону Божию, но знаю тех, кто служит Богу.
    В свете сказанного: к кому обращается Господь в данной заповеди, и кому заповедует покоиться от дел своих?
    К каждому из поколения пустыни и к их потомкам и к тем кто к ним присоединился, никак не к "уму", но к личностям, к людям.
    Буквальный смысл - это ветхая буква... буква убивает, а дух животворит... То есть буквальный смысл умерщвляет веру
    Я не понимаю что такое "ветхая буква". Есть буквы ветхие и не ветхие? Или ветхой или не ветхой "букву" делает отношение к ней? Конечно дух животворит, животворит и душу напрямую и душу через букву. Что значит что буква убивает? Да вот недавний пример когда суждение уничтожает само себя: Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. (1 Кор. 8:2) - трактовка. Не достаточно хотеть и пытаться сказать что то по делу, это надо еще суметь. О формальном исполнении закона некоторыми древними фарисеями я уже писал, это давно известно и отброшено. Так о чем вы говорите "буквальный смысл умерщвляет веру"?

    "6. но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве"(Римлянам 7:6)
    Ну и почему это истина в последней инстанции? Закон дан навечно и главное Кем дан. Но Павел освободился от него. Почему бы Господу изначально не сказать, что даю вам временно пока не освободитесь, но нет, многократно подчеркивается на вечно. В той же программе "Цитата из Библии" можно найти что выражение "в роды ваши" встречается в Писании 25 раз причем неоднократно но не всегда с добавкой: это постановление вечное.

    Фарисей выказал буквальное понимание Декалога, на что получил ответ: исполняя это, будешь жив (без приставки "вечная").
    Это на что указывает? На сказанное Павлом: исполняющий закон, будет жив им, до пришествия веры в Иисуса Христа (Читайте Галатам 3:12, 23-25).
    - без приставки "вечная" - на что это указывает? На ваше понимание слов Христа, что "будешь жив" слабо с устах Христа, что значит поживешь, поживешь да умрешь - что Христос ввел в заблуждение юношу. Я же понимаю иначе: если Христос сказал: "будешь жив" означает жив вечно, каждое слово Христа - слово силы, абсолютной силы.
    - исполняющий закон, будет жив им - да кто же живет законом? Может быть кто то когда то и жил законом, но это давно изжито, теперь живут Служением исполняя закон.

    Пятая заповедь: почитай отца и мать.
    По Сиону она означает: почитай Отца твоего небесного, и Его Премудрость, матерь твою, чтобы продлились дни твои - то есть чтобы ты был успешен в познании Истины, и свет учения, именуемый в Писании "день", всегда освящал твой путь.
    Откуда именно такая трактовка, а не иная? Помните я говорил о тестировании сознаний? Когда впервые появился этот смысл и у кого?

    А буквальный смысл - это лишь мораль, воспитание.
    Мораль не имеет отношения к трактовке Писания, в нем просто нет таких смыслов. Буквальный смысл это он для нас буквальный, а что за ним стоит в перспективе иного мира и что еще имел ввиду Всемогущий мы не знаем. Что ваша трактовка добавляет в сравнении с первыми тремя заповедями? Почему эта заповедь идет пятой, а не четвертой?

    Иисус на счёт буквального смысла этой заповеди высказался жёстко: какая награда в том, что ты любишь любящих тебя? Не делают ли того же мытари и грешники? (Матфея 5:46).
    Поэтому различайте что и на каком уровне потребно, и играет свою роль, и не допуская подмены значимости для спасения и жизни вечной.
    Я уже писал, что дело не в любви, а в служении исполнением заповеди. А вам награда нужна? Без подвешенной морковки никак нельзя?


    Цитата Сообщение от Viktor Посмотреть сообщение
    Слышь,боец невидимого фронта,вот и иди к вдовам и сиротам со своей 3д рекламой из чикаго.
    Не стоит уподобляться синим модераторам. Если человеку есть что по делу сказать - милости просим.


    Цитата Сообщение от Yana Посмотреть сообщение
    Это что такое, а ?
    Да, понимаю, это безобразие. Уже ведь год прошел как я это сказал, а вы Яна все держали это в себе. Почему не спросили раньше? Когда то давно один человек мне сказал: о деньгах и женщинах не говорят. Почему? Потому что то и другое для каждого (мужчины) субъективно важно. Для каждого или многих - это уже детали. Еще более важно иметь, знать, искать экзистенциальное преимущество перед другими. Но на разговоры об этом наложено негласное табу. Ибо неравенство для нас нестерпимо.
    Зачем вам это, Яна? Просто любопытство, интерес? Наш мир как оранжерея, устроен так чтобы жизнь в нем была комфортна. Это касается мира мысли, господствующих догм. Если это разрушить, то жизнь будет с камнем на сердце. Вот почему вас не устраивают приведенные там же основания: разнообразие во всем - самый непререкаемый факт нашей жизни. Так почему же души людей должны быть равны в сути своей на срезе времени или без среза?

    Цитата Сообщение от Dodjer Посмотреть сообщение
    Tur,здравствуйте.Не только у людей равноценные права,но права равноценны для всех.Для животных,растений и прочих жизней в этом мире.Всё что под Солнцем,всё равноценно.
    Посмотрите на птиц небесных... Разве вы не гораздо лучше их?

  17. #17 (114345) | Ответ на # 114343
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение

    Посмотрите на птиц небесных... Разве вы не гораздо лучше их?
    Лучше.В том,что можем влиять на этот Мир.В лучшую или худшую сторону.Вот вам и сотворцы.То о чём написано в первой главе В.З.То есть должны этим птицам обеспечить по завету Творца мирное существование.Вот такой вот поворот.А мы себе не можем это обеспечить хотя бы на элементарно бытовом уровне.

  18. #18 (114351) | Ответ на # 114345
    Цитата Сообщение от Dodjer Посмотреть сообщение
    Лучше.В том,что можем влиять на этот Мир.В лучшую или худшую сторону.Вот вам и сотворцы.То о чём написано в первой главе В.З.То есть должны этим птицам обеспечить по завету Творца мирное существование.Вот такой вот поворот.А мы себе не можем это обеспечить хотя бы на элементарно бытовом уровне.
    Лучше вовсе не потому, что можем влиять, а лучше по сути, сотворены лучшими. Причем лучшими не только в глазах человеческих. Творение не однородно, но изначально задана шкала лучшего - худшего, более значимого - менее значимого.

  19. #19 (114352) | Ответ на # 114351
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Лучше вовсе не потому, что можем влиять, а лучше по сути, сотворены лучшими. Причем лучшими не только в глазах человеческих. Творение не однородно, но изначально задана шкала лучшего - худшего, более значимого - менее значимого.
    Не может быть лучшего или худшего в этом плане.Всё равноценно и взаимосвязано.И вот задача человека эту взаимосвязь держать в чистоте и благополучии........для того чтобы продлились дни его на Земле.

  20. #20 (114355) | Ответ на # 114352
    Цитата Сообщение от Dodjer Посмотреть сообщение
    Не может быть лучшего или худшего в этом плане.Всё равноценно и взаимосвязано.И вот задача человека эту взаимосвязь держать в чистоте и благополучии........для того чтобы продлились дни его на Земле.
    Отчего же не может быть лучшего и худшего? Почему тотальное разнообразие в нашей жизни должно обходить изначальность? Только потому что нам так хочется думать? Потому что для нас нестерпимо неравенство? Где вообще можно встретить тождество? Только в мысли как пустую абстракцию.

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •