Страница 19 из 20 ПерваяПервая ... 917181920 ПоследняяПоследняя
Показано с 361 по 380 из 384

Тема: Разбор взглядов Ильи Крохмаля

  1. Переношу отсюда

    Привет, Илья
    Цитата Сообщение от Ilia Krohmal Посмотреть сообщение
    Высшие рассуждение отталкиваются от постулата что Бог един.
    Хочу предостеречь вас от ошибочного понимания. Бог не един, а один.
    Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть
    Здесь неточный перевод: не един, а один — так следует переводить буквально. Слово "есть" вообще отсутствует, но конечно подразумевается.
    Вот оригинал:
    שְׁמַע יִשְׂרָאֵל יְהוָה אֱלֹהֵינוּ יְהוָה אֶחָד
    שְׁמַע — слушай (читается шма)
    יִשְׂרָאֵל— Израиль
    יְהוָה — (это имя Бога) не читается, но произносится адонай - мой господин буквально
    אֱלֹהֵינוּ — наш Бог
    אֶחָד — это один (читается эхад). Считают так (справа на лево): אחת, שתיים, שלוש - один, два, три

    Когда говорится о единстве чего-то, то имеется ввиду множественность объединенная как-то — это то, что мыслится нами в слове (понятии) единство. Так вот к Богу это не относится, в Нем нет множественности и ее объединения соответственно. В иудаизме по-русски тоже часто пишут и произносят "един", но это недопонимание, небрежность. Похоже мало кто об этом думает. В тексте Шма под эхад имеется ввиду не счет, не первый и т.д., а одиночный, единичный, единственный. И уж конечно не единый. Это последнее есть — пусть непреднамеренное — умаление Его. Так нельзя даже мыслить.

    Цитата Сообщение от Ilia Krohmal Посмотреть сообщение
    Добрый день, Тур.

    Имя Элохим, например, описывает Единство Множества.
    Это известный факт.
    Поэтому вы поторопились с выводами.

    Чтобы разобраться что такое Бог единый, нужно смотреть в целом на Писание, и на учение.

    Например, Писание вводит термин "боги" в отношении пророков.
    По какому праву оно так делает, если Бог один?

    Если Писание не противоречит самому себе (а оно не может противоречить самому себе!), то, употребляя термин "боги", оно вводит в оборот важные подробности, которые изъясняют понятие "один Бог".

    Это изъяснение можно найти в Торе, где Моисей назван богом, потому что пребывает в учении Бога.
    То есть совпадение по свойству, распространяет имя "один Бог" на всех, кто имеет это свойство.
    Тем самым, соблюдается условие единственности Бога.

    В целом, термин "один Бог", нельзя понимать так, что это один Бог среди множества "не - богов".
    Это не сравнительное имя!

    Имя "один" обозначает истинность существования.
    В развёрнутом смысле оно обозначает: есть только Бог, истинно существующий и пребывающий, а остальное - иллюзии. Именно так Писание изъясняет его на собственных примерах.

    А уже исходя из этого постулата разворачиваются рассуждения и прокладываются связи.
    В частности, и название этой темы взятое из Евангелия от Иоанна, является продолжением первой заповеди.

    - Чтобы разобраться что такое Бог единый, нужно смотреть в целом на Писание, и на учение.

    Не во всем в нашей жизни можно разобраться. Человек вообще может очень немного. Есть масса запредельных для текущих человеческих возможностей вопросов. Этот — один из них. Сами вы разобраться не можете, но можете тем не менее это знать получив хотя бы однажды Отклик свыше. И если или когда такое случается, то появляется совершенно непоколебимое убеждение как обстоят дела. В этом случае даже Писание уже не так важно как прежде, оно оказывается вторичным. Уже потом, после выясняется что противоречий с Писанием нет (не встречается, не находится) и что Писание допускает свою — субъективно безусловно истинную — трактовку. Кроме того поражает ситуация в которой находился до и в которой находятся большинство людей: они уперты в Писание, для них оно предел возможного, теологические возможности для них исчерпываются соотнесением смыслов различных его частей.

    — ...что такое Бог единый
    Оказывается не что, а Кто. Оказывается что не единый, что нет ни малейшей возможности говорить о множественности в Нем, что такая возможность не просто недопустима, но ее просто нет. Сама мысль о ней выступает как страшная субъективная порча.

    — Имя Элохим, например, описывает Единство Множества.
    Писание написано людьми на человеческом языке, который имеет дрейф. Сначала возникло представление о боге, богах, а затем это имя нарицательное стало употребляться как имя собственное, по инерции тянущее за собой старые смыслы множественности, ставшие уже ложными.

    — В целом, термин "один Бог", нельзя понимать так, что это один Бог среди множества "не - богов".
    Это не сравнительное имя!
    В концовке шма: "адонай эхад" эхад=один — это указание на абсолютную отделенность, исключительность и все. И да, не сравнительное, но не имя. Имя там одно: יְהוָה
    — Имя "один" обозначает истинность существования.
    В развёрнутом смысле оно обозначает: есть только Бог, истинно существующий и пребывающий, а остальное - иллюзии. Именно так Писание изъясняет его на собственных примерах.

    Как я уже сказал "один" это не имя и означает исключительность. Насчет развернутого смысла ничего не могу сказать, мне это недоступно.

    Из факта существования Бога много что следует. Жизнь уже не будет прежней, в ней будет неистребимый глубочайший оптимизм. Но также время, погруженность в повседневность тихо подрубает всякую исключительность, как известно человек-подлец ко всему привыкает — это одно из самых убийственных следствий. Картина смыслов преображается. Картина сущего тоже: ясно что сущее не исчерпывается физическим миром, ясно и то, что этот последний факт нельзя игнорировать что бы Писание говорило или не говорило об этом. Это означает что существует как минимум два мира: физический и тонкий и что у Него все живы. И это следует учитывать при понимании Писания. Если же это не учитывать, то картина будет плоской с отсутствием оптимизма, ложной.

  2. Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    8,608
    Записей в дневнике
    367
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Кроме того поражает ситуация в которой находился до и в которой находятся большинство людей: они уперты в Писание, для них оно предел возможного, теологические возможности для них исчерпываются соотнесением смыслов различных его частей.
    Писание является посланием от Бога, изъясняющим тайну происхождения человека, цель происхождения, и тайну устройства мироздания.

    "Упёртый в Писание" - этим термином вы, видимо, описываете фанатиков и недалёких людей.

    Но Писание в этом не виновато. Кто как его читает, тот то и получает.
    Если вы считаете что помимо Писания как послания от Бога есть некая иная информация, "более точная, истинная и продвинутая", то мне вас жаль.

    — ...что такое Бог единый
    Оказывается не что, а Кто. Оказывается что не единый, что нет ни малейшей возможности говорить о множественности в Нем, что такая возможность не просто недопустима, но ее просто нет. Сама мысль о ней выступает как страшная субъективная порча.
    Тем не менее, я ещё раз обращаю внимание, что термин "единый Бог" или "Бог один" описывается единственность истинного существования.

    Бог ни в коем случае не описывается физическими терминами, каким-либо образом
    налагающими на Него пространственно - временную конфигурацию.

    Бог описывается исключительно духовными терминами, описывающими только духовные свойства Бога. И БОЛЕЕ НИЧЕГО.

    Вы же стремитесь наложить на Бога - человеческое, физическое, когда говорите о множественности в контексте множества индивидов.

    Посмотрите как Писание рассуждает о Боге в контексте множественности.
    Например, Евангелие от Иоанна гласит так: Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нём.

    Если человек пребывает в любви, то Писание именует его Богом по линии идентичности свойства любви.
    Ничего физического!

    Писание написано людьми на человеческом языке, который имеет дрейф. Сначала возникло представление о боге, богах, а затем это имя нарицательное стало употребляться как имя собственное, по инерции тянущее за собой старые смыслы множественности, ставшие уже ложными.
    Вы не в первый раз вытираете ноги о Слово Божие.
    Если человек не принимает Слово Божие как послание данное Богом, то с ним не о чем говорить по Писанию.

    Тогда для него остаётся единственный путь познания Бога - через науку.
    Но если он и через науку не хочет говорить о Боге, то тогда что?
    Будем обсуждать личные переживания, сны и мечтания?
    Ни о чём.

    Картина сущего тоже: ясно что сущее не исчерпывается физическим миром, ясно и то, что этот последний факт нельзя игнорировать что бы Писание говорило или не говорило об этом. Это означает что существует как минимум два мира: физический и тонкий и что у Него все живы. И это следует учитывать при понимании Писания. Если же это не учитывать, то картина будет плоской с отсутствием оптимизма, ложной.
    А у вас откуда информация, что существует минимум два мира: тонкий и физический?
    Кто является источником этой информации? На какой источник вы поставили, что привносите это в Писание как некий недочёт со стороны Бога (!), Который не написал это в Своём послании человекам?
    Последний раз редактировалось Ilia Krohmal; 16.09.2020 в 03:13.

  3. Цитата Сообщение от Ilia Krohmal Посмотреть сообщение
    Писание является посланием от Бога, изъясняющим тайну происхождения человека, цель происхождения, и тайну устройства мироздания.
    Изъясняющим, но до конца не изъяснившим. Посланием выраженным через несовершенный язык людей, посланием преломленном несовершенными людьми.

    "Упёртый в Писание" - означает тех для кого Писание есть абсолютный горизонт всех его мыслей. В Писании нет ни Бога, ни Христа. Писание это только метки, знаки, да, указывающие и выражающее грандиозное, но это всего лишь текст, т.е. исчезающе малая частичка бытия. Упертых я противопоставляю тем для кого хотя бы чуть-чуть открыто иное бытие, не физическое, которым ни один текст не заменит их сокровенной драгоценности, прямого восприятия истины.

    "единый Бог" или "Бог один" описывается единственность истинного существования.
    определите что есть ложное существование. Например, физическое существование ложное? Тогда какое истинное? Не физическое? Назовите его прямо.

    Бог ни в коем случае не описывается физическими терминами, каким-либо образом
    налагающими на Него пространственно - временную конфигурацию.

    Бог описывается исключительно духовными терминами, описывающими только духовные свойства Бога. И БОЛЕЕ НИЧЕГО.

    Вы же стремитесь наложить на Бога - человеческое, физическое, когда говорите о множественности в контексте множества индивидов.

    Посмотрите как Писание рассуждает о Боге в контексте множественности.
    Например, Евангелие от Иоанна гласит так: Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нём.

    Если человек пребывает в любви, то Писание именует его Богом по линии идентичности свойства любви.
    Ничего физического!
    Я с этого и начал, что нет в Нем ничего не только физического, но и какой-либо множественности, и заметил специально для вас что одно это уже означает существование иного не физического мира.

    Вы не в первый раз вытираете ноги о Слово Божие.
    Я этого никогда не делал. То, что любой язык дрейфует, меняется — так это банальность причем феноменальная, феноменологическая. Библия писалась на протяжении полутора тысяч лет. Вы с чем не согласны?

    Если человек не принимает Слово Божие как послание данное Богом...
    Я уже говорил что следует не принимать, а понимать.

    Будем обсуждать личные переживания, сны и мечтания?
    Все Писание есть личные переживания пророков. Но ввиду их единого (одного) Источника они близки в сути своей.

    А у вас откуда информация, что существует минимум два мира: тонкий и физический?
    Хотите сказать что есть только физический? А Бог где? Те, которые все живы, где? Ответ для вас: всё из Писания.

    Кто является источником этой информации? На какой источник вы поставили, что привносите это в Писание как некий недочёт со стороны Бога (!), Который не написал это в Своём послании человекам?
    Недочет только у читателя. И именно что написал в Своём послании человекам. А если бы и не написал, то что? Ведь сами пишите "Ничего физического!"

    Вот еще на заметку
    Если Писание не противоречит самому себе (а оно не может противоречить самому себе!), то...
    Здесь вы говорите: Писание должно подчиняться закону противоречия Аристотеля.
    Противоречия в Библии

  4. Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    8,608
    Записей в дневнике
    367
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Изъясняющим, но до конца не изъяснившим.
    Не согласен.

    Посланием выраженным через несовершенный язык людей, посланием преломленном несовершенными людьми.
    Не согласен.

    "Упёртый в Писание" - означает тех для кого Писание есть абсолютный горизонт всех его мыслей. В Писании нет ни Бога, ни Христа.
    Не согласен. Бог есть Слово.
    Это один из постулатов веры и Богопознания.

    Писание это только метки, знаки, да, указывающие и выражающее грандиозное, но это всего лишь текст, т.е. исчезающе малая частичка бытия.
    Вот здесь обнаруживается ваше непонимание того, что такое Писание.
    Писание - это не исторические хроники, не впечатления пророков, не мемуары праведников.

    Мир Писания - смоделированная Свыше обучающая реальность, описанная особым духовно - научным языком, и на примере которой описываются и изъясняются важнейшие вопросы о Боге, о человеке, о смысле жизни и Замысле создания всего.

    Поэтому когда Бог изъясняется о Себе, Своих делах, человеке, смысле жизни и Замысле всего - то Он изъясняется самодостаточно и совершенно, когда не прибавить, ни убавить:

    "18. И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
    19. и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни, и в святом граде, и в том, что написано в книге сей"(Откровение 22:18,19)
    Писание воспроизводит и иллюстрирует принципы и законы, стоящие в основе всего.
    На смоделированных примерах показывает как они действуют и как ими пользуются правильно и неправильно.
    Показывает последствия и пути исправления ошибок.

    Мало того, подобно учебнику, Писание содержит многочисленные упражнения и задания для самопроверки, чтобы проверить усвоение материала и выработать навыки.

    Из-за того, что вы воспринимаете Писание как исторические хроники, как человеческое творение, как мемуары пророков - оно и превращается в дышло, когда одно место можно оставить, а другое выкинуть в ведро за неактуальностью, потому что "эти времена и эти вещи прошли, устарели, и нас не касаются".

    Все кто воспринимают Писание исторически, невольно вытирают об него ноги и относятся как к бумажке.

    определите что есть ложное существование. Например, физическое существование ложное? Тогда какое истинное? Не физическое? Назовите его прямо.
    1. Писание прямо говорит что Бог есть дух.
    2. Заповедь говорит что Бог есть один, един.
    3. Значит всё что истинно существует и пребывает, есть дух и есть Бог, а остальное, включая физическое - иллюзии, обустроенные особыми техническими приёмами для обслуживания Замысла.
    4. "Дух" - не тонкоматериальная субстанция, не невидимая сущность, а категория восприятия и мышления, характеризующая целостное мышление.
    Если мышление целостно - то оно духовно, потому что опирается на свойства единого Бога при восприятии и анализе действительности.

    Я этого никогда не делал. То, что любой язык дрейфует, меняется — так это банальность причем феноменальная, феноменологическая. Библия писалась на протяжении полутора тысяч лет. Вы с чем не согласны?
    Писание имеет несколько параллельных страхующих друг друга способов изложения информации, которые позволяют выявлять возможный брак при переписке, а также проверять самого себя на истинность выводов при толковании Писания.
    Последний раз редактировалось Ilia Krohmal; 17.09.2020 в 02:42.

  5. Цитата Сообщение от Ilia Krohmal Посмотреть сообщение
    Не согласен.
    Не согласен.
    Не согласен. Бог есть Слово.
    Это один из постулатов веры и Богопознания.
    Вы бы пояснили с чем не согласны, я ведь изложил банальности. А раз так, то не соглашаться следовало бы содержательно. Писание текст или нет? Может нечто большее чем текст? Выразите это явно. Написан людьми или нет? Во время его написания они были роботами или нет? Писание разъяснило людям все тайны или нет? Познание уже закончено?

    Вы чрезмерно сконцентрированы на самом Писании, а оно только указатель, катализатор. Взгляните Свидетельство о браке время выставлено. Вы решите на ком вы женаты.

    Да и наверное это оговорка: не Бог есть Слово, а Слово было Бог. Это не одно и то же. Между прочим сказано "было". Было да прошло? Здесь выражено нечто преходящее, т.е. не истинное?

    Знаете где было? в чем? В восприятии Иоанна. Могло быть так? Могло. Это могло дойти до нас в искаженном виде? С учетом многих переписок конечно могло. Страховка для этого есть? Нашли такую?

    Цитата Сообщение от Ilia Krohmal Посмотреть сообщение
    всё что истинно существует и пребывает, есть дух и есть Бог, а остальное, включая физическое - иллюзии
    Зачем людям=иллюзиям к чему-то усилие прикладывать? Ведь их нет.
    Зачем к иллюзиям посылать Сына, даровать Тору и т.д.?

    "остальное" - это что кроме физического? Что еще существует как иллюзия? Те самые все, которые живы, но не в физическом мире, где существуют как иллюзия? Зачем вообще упоминать об этих иллюзиях? Да и самый интересный вопрос: они (которые все живы) у Кого иллюзия? У Кого все живы?

    Попробуйте не просто сказать что-то в ответ на это, а прямо и недвусмысленно ответить на все эти вопросы.

    Так Писание должно подчиняться закону противоречия Аристотеля или нет? Противоречия в Писании есть или нет?

  6. Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    8,608
    Записей в дневнике
    367
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Вы бы пояснили с чем не согласны, я ведь изложил банальности.
    Весь мой пост является пояснением. Как вы читаете?

    Писание текст или нет? Может нечто большее чем текст? Выразите это явно.
    Больше чем текст.
    И я написал подробно в чём это выражается. Как вы читаете, снова возникает вопрос, если было сказано:

    Писание - это не исторические хроники, не впечатления пророков, не мемуары праведников.


    Мир Писания - смоделированная Свыше обучающая реальность, описанная особым духовно - научным языком, и на примере которой описываются и изъясняются важнейшие вопросы о Боге, о человеке, о смысле жизни и Замысле создания всего.
    Далее вы пишите:

    Написан людьми или нет?
    И опять вопрос - как вы читаете? Это кому писалось:

    Мир Писания - смоделированная Свыше обучающая реальность, описанная особым духовно - научным языком, и на примере которой описываются и изъясняются важнейшие вопросы о Боге, о человеке, о смысле жизни и Замысле создания всего.


    Поэтому когда Бог изъясняется о Себе, Своих делах, человеке, смысле жизни и Замысле всего - то Он изъясняется самодостаточно и совершенно, когда не прибавить, ни убавить
    Вы что, не видите что даны ответы на ваши вопросы кратко и по существу?
    Как вы читаете, если приходится, простите, носом тыкать.

    Писание разъяснило людям все тайны или нет? Познание уже закончено?
    Ну это просто поразительно. Это кому написано:

    Поэтому когда Бог изъясняется о Себе, Своих делах, человеке, смысле жизни и Замысле всего - то Он изъясняется самодостаточно и совершенно, когда не прибавить, ни убавить:

    "18. И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
    19. и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни, и в святом граде, и в том, что написано в книге сей"(Откровение 22:18,19)
    Когда проходит человек школу Писания, то познание для него заканчивается.
    Так же, как в жизни: школа с десятью* классами - одна, и подобна школе мира Писания.

    В школу приходят, учатся и выпускаются сдав экзамен.

    Школа (как и Писание) - остаётся. Меняются лишь ученики.
    Поэтому за выпускниками приходят следующие.

    Для выпускника познание закончено; для первоклассника - только начинается.

    Духовные времена и ступени Богопознания в Писании подобны классам в школе. Каждый переживает их индивидуально.

    Во время его написания они были роботами или нет?
    Нет, не роботы.
    Это чрезвычайно ответственные и послушные люди, которые получали информацию через видения и излагали её в послушании.

    Это послушание касается сохранения информации и её передачи в нужное время, в нужном месте и в должной последовательности.

    Также это касается самопроверки, когда пророк может проверить себя специальными методами проверки, данными в Писании, что его видения не ложные или не искажённые.

    Вы чрезмерно сконцентрированы на самом Писании, а оно только указатель, катализатор.
    Нет, оно не указатель и не тотализатор.

    Я ведь изъяснил что такое Писание, но вы видимо не усвоили:

    Писание - это не исторические хроники, не впечатления пророков, не мемуары праведников.


    Мир Писания - смоделированная Свыше обучающая реальность, описанная особым духовно - научным языком, и на примере которой описываются и изъясняются важнейшие вопросы о Боге, о человеке, о смысле жизни и Замысле создания всего.
    Это далеко не текст и не буквы.
    Даже в рамках обыкновенной литературы вы погружаетесь не в текст, а в атмосферу рассказа, в тот мир и реальность, которую он воспроизводит и описывает, и проживаете её.

    Писание делает то же самое, но гораздо больше:

    Писание воспроизводит и иллюстрирует принципы и законы, стоящие в основе всего.
    На смоделированных примерах показывает как они действуют и как ими пользуются правильно и неправильно.
    Показывает последствия и пути исправления ошибок.

    Мало того, подобно учебнику, Писание содержит многочисленные упражнения и задания для самопроверки, чтобы проверить усвоение материала и выработать навыки.
    Всё писалось и изъяснялось для вас.
    Но вы читаете, видимо, по диагонали.

    Да и наверное это оговорка: не Бог есть Слово, а Слово было Бог. Это не одно и то же. Между прочим сказано "было". Было да прошло? Здесь выражено нечто преходящее, т.е. не истинное?
    "Было" - это духовные времена.
    В Торе Слово - то есть Иисус Христос - у Бога. То есть в прежнем Писании Иисус Христос скрыт на третьем небе* - третьем уровне Богопознания.

    А затем Он является налицо Писания, явно, (а не скрыто как в Торе). Так появляется Евангелие.

    Согласно значению духовных чисел, принцип "был у Бога - а потом явился", - обозначается соотношением "5-4".

    Вокруг этого соотношения организовано количество книг Торы и Евангелия.

    Сделано это для того, чтобы показать, что речь идёт об универсальном принципе Богопознания, который повторяется и воспроизводится Богом для Его познания.

    Благодаря этому, Тора и Евангелие выводятся из-под исторического времени написания, когда одно предшествовало другому, и возводятся в универсальный принцип Богоявления.

    Страховка для этого есть? Нашли такую?
    Разумеется. Эти страховочные параллельные линии изложения выражены по линии букв (начертаний), по линии текстовых приёмов изложения информации, по линии чисел, по линии имён (в том числе географических).

    Зачастую, эти линии идут в одном и том же тексте, когда одновременно воспроизводятся имена, числа, текстовые приёмы.

    Зачем людям=иллюзиям к чему-то усилие прикладывать? Ведь их нет.
    Зачем к иллюзиям посылать Сына, даровать Тору и т.д.?
    Я не буду сейчас это обсуждать.

    "остальное" - это что кроме физического? Что еще существует как иллюзия? Те самые все, которые живы, но не в физическом мире, где существуют как иллюзия? Зачем вообще упоминать об этих иллюзиях? Да и самый интересный вопрос: они (которые все живы) у Кого иллюзия? У Кого все живы?
    У живого Бога - всё живо.
    Это пример важнейшего Евангельского закона Писания - закона подобия, когда подобное рождает подобное.
    Если всё Писание вышло из Бога, то всё что написано, есть жизнь, дух животворящий.

    А кто как читает - то и воспроизводит.
    То есть смерти нет, это лишь иллюзия, плод суетного воображения.

    В Писании смерть* и смертное - состояние разделённого сознания, мышления, рассуждения.
    Это относится как к Писанию, так и к физическому миру.

    Так Писание должно подчиняться закону противоречия Аристотеля или нет? Противоречия в Писании есть или нет?
    В Писании противоречий нет.
    Противоречия возникают только в уме читателя, не могущего соединить смыслы в должном порядке и значимости.
    Последний раз редактировалось Ilia Krohmal; 19.09.2020 в 02:47.

  7. Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    8,608
    Записей в дневнике
    367
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение

    Вы чрезмерно сконцентрированы на самом Писании, а оно только указатель, катализатор. Взгляните Свидетельство о браке время выставлено. Вы решите на ком вы женаты.
    О Писании я уже ответил.
    Что касается подобных сюжетов, то их участники оперируют иллюзиями историчности Писания и Иисуса Христа, пытаясь объяснить противоречия на человечески манер.
    Это детский сад, и обсуждать здесь нечего.

  8. Каждый ребенок знает что Библия это собрание книг, написанных людьми при воздействии Духа святого. При ее чтении различные люди понимают и переживают свое, различное. Это различное в продолжении тысяч лет обсуждалось гигантским количеством людей. В этих спорах постепенно, от века к веку, складывалось единообразное понимание, записанное в толкованиях, которые почти столь же древние как и сама Библия. Тем не менее существует множество направлений в иудаизме и христианстве различно понимающих Библию. Но все эти направления согласны в одном: Библия повествует о реальных событиях бывших в истории. Точно также всеми признается, что Библия не исторические хроники, что в ней не соблюдается историческая шкала времени и что историческое не главное в ней. А что главное в ней? Она сообщает что существует Бог и что Он может быть открыт человеку. По большому счету все остальное вторично. Главное в этом вторичном то, что Бог есть дух и мы сотворены Им по Его Образу и подобию. А отсюда следует то, что мы тоже духи, или, как говорю я, души, что мы не только материальны. Если вы считаете, что такое следование ошибочно, что такой вывод сделать нельзя, то покажите это.

    Цитата Сообщение от Ilia Krohmal Посмотреть сообщение
    Писание прямо говорит что Бог есть дух...
    "Дух" - не тонкоматериальная субстанция, не невидимая сущность, а категория восприятия и мышления, характеризующая целостное мышление.
    Как в таком случае Бог существует? Субстанция есть то, что лежит в основе, что существует.

    Ниже в цитатах вы говорите что есть Писание:
    Цитата Сообщение от Ilia Krohmal Посмотреть сообщение
    Больше чем текст... смоделированная Свыше обучающая реальность
    Моделирование это деятельность результатом которой является модель. Модели создаются для замещения реальных объектов. Замещение — для исследования, познания этих объектов. Отсюда мои вопросы: что моделируется? что нуждается в исследовании? Вы наверное хотели сказать не моделируется, а конструируется?
    Этот тип деятельности (моделирование) сложился недавно, пару-тройку сотен лет назад. Откуда авторам Библии было о нем знать? Или они это делали не подозревая об этом, делали что-то другое, но на поверку оказалось, что они моделировали? Впрочем, с моделированием это невозможно, это такой тип деятельности когда человек должен четко понимать что он делает. Говоря "смоделированная реальность" вы тем самым указываете на создание, написание Писания и тотчас меняете акцент говоря о той же реальности, но которая появляется у человека при чтении Писания — см. следующую цитату.
    Это далеко не текст и не буквы.Даже в рамках обыкновенной литературы вы погружаетесь не в текст, а в атмосферу рассказа, в тот мир и реальность, которую он воспроизводит и описывает, и проживаете её.
    Писание делает то же самое, но гораздо больше:
    Писание воспроизводит и иллюстрирует принципы и законы, стоящие в основе всего.
    На смоделированных примерах показывает как они действуют и как ими пользуются правильно и неправильно.
    Эта реальность (лучше ее назвать действительностью чтобы не путать с физической реальностью), следовательно, возникает только при чтении текста Писания. У каждого она своя. Но вы говорите, что открыли истинную реальность о которой говорит Писание. Причем эта реальность была смоделирована при написании Писания. Или же эта реальность уже была до написания Писания и в Писании по мере его написания она постепенно излагалась, открывалась (моделирование не то слово) людям (но они в своем подавляющем большинстве ее понимали превратно)? Писание следует понимать духовно. Где в таком случае существует эта реальность? Почему вы называете это не текстом, а "реальностью"? И почему не добавляете что это виртуальная реальность, не существующая, придуманная, типа Тысяча и одна ночь. Не так? А как? Да и зачем она нужна если уже есть реальная реальность? Что не позволяет все Писание трактовать в отношении к ней?

    Когда проходит человек школу Писания, то познание для него заканчивается.
    Назовите этих людей для которых познание закончилось. Можно пройти школу Писания и заняться чем-то другим? Вероятно не познанием, ведь для прошедшего эту школу познание закончилось. Для вас закончилось?

    То есть смерти нет, это лишь иллюзия, плод суетного воображения.

    В Писании смерть* и смертное - состояние разделённого сознания, мышления, рассуждения.
    Это относится как к Писанию, так и к физическому миру.
    Следовательно, Писание говорит о реальном мире? Но в реальности смерть есть и это не плод воображения.

    Что касается подобных сюжетов, то их участники оперируют иллюзиями историчности Писания и Иисуса Христа, пытаясь объяснить противоречия на человечески манер.
    Это детский сад, и обсуждать здесь нечего.
    Согласно Википедии существует 33830 деноминаций христианства. Назовите хотя бы одну, которая бы не оперировала "иллюзиями" историчности Иисуса Христа, т.е. которая бы полагала, что реального (исторического) Иисуса Христа не было. Все деноминации детский сад?

  9. Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    8,608
    Записей в дневнике
    367
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Каждый ребенок знает что Библия это собрание книг, написанных людьми при воздействии Духа святого. При ее чтении различные люди понимают и переживают свое, различное. Это различное в продолжении тысяч лет обсуждалось гигантским количеством людей. В этих спорах постепенно, от века к веку, складывалось единообразное понимание, записанное в толкованиях, которые почти столь же древние как и сама Библия. Тем не менее существует множество направлений в иудаизме и христианстве различно понимающих Библию. Но все эти направления согласны в одном: Библия повествует о реальных событиях бывших в истории. Точно также всеми признается, что Библия не исторические хроники, что в ней не соблюдается историческая шкала времени и что историческое не главное в ней. А что главное в ней? Она сообщает что существует Бог и что Он может быть открыт человеку. По большому счету все остальное вторично. Главное в этом вторичном то, что Бог есть дух и мы сотворены Им по Его Образу и подобию. А отсюда следует то, что мы тоже духи, или, как говорю я, души, что мы не только материальны. Если вы считаете, что такое следование ошибочно, что такой вывод сделать нельзя, то покажите это.
    Я неоднократно показывал и рассказывал вам, что не принимаю эту точку зрения, и что мир Писания представляет собой смоделированную реальность ментального типа, то есть мысленную реальность созданную Богом для обучения ума и сознания.

    Что вы ещё хотите? Чтобы я разложил и показал Писанием что это так? Я не буду этого делать, так как вы не мой ученик.

    Достаточно того что я высказал свою точку зрения и излагаю своё мировоззрение в приложении к различным практическим вопросам богопознания.

    Но все эти направления согласны в одном: Библия повествует о реальных событиях бывших в истории.
    Обсуждать "историчность" Писания я не буду. Прочитаете по ссылке которую я вам дал - тогда это станет возможным.
    Вопрос закрыт.

  10. Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    8,608
    Записей в дневнике
    367
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение

    Моделирование это деятельность результатом которой является модель. Модели создаются для замещения реальных объектов. Замещение — для исследования, познания этих объектов. Отсюда мои вопросы: что моделируется? что нуждается в исследовании? Вы наверное хотели сказать не моделируется, а конструируется?
    Этот тип деятельности (моделирование) сложился недавно, пару-тройку сотен лет назад. Откуда авторам Библии было о нем знать? Или они это делали не подозревая об этом, делали что-то другое, но на поверку оказалось, что они моделировали? Впрочем, с моделированием это невозможно, это такой тип деятельности когда человек должен четко понимать что он делает. Говоря "смоделированная реальность" вы тем самым указываете на создание, написание Писания и тотчас меняете акцент говоря о той же реальности, но которая появляется у человека при чтении Писания — см. следующую цитату.
    Что вы ходите по кругу. Ну возьмите термин "виртуальная реальность". Она и смоделированная, и сконструированная - вот что такое мир Писания.

  11. Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    8,608
    Записей в дневнике
    367
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    И почему не добавляете что это виртуальная реальность, не существующая, придуманная, типа Тысяча и одна ночь. Не так? А как? Да и зачем она нужна если уже есть реальная реальность? Что не позволяет все Писание трактовать в отношении к ней?
    Ну вот только что добавил: "виртуальная реальность". Хотя писал вам про виртуальную реальность и раньше.
    А нужна она для того, чтобы пройти обучение экстерном, в ускоренной форме.

    В современном мире существует понятие "тренинг". Во время тренинга моделируются различные ситуации, обыгрываются, анализируются, разбираются ошибки и нарабатываются навыки их правильного прохождения.

    Всё это делается бескровно, на имитациях и подобиях.

    Что такого для вас удивительного, что Бог стал первым в мире тренинг - учителем, создав виртуально смоделированный мир Писания, в котором происходят события, их разбирают толкуя эти события, пытаясь вникнуть в их суть, за счёт чего втягиваются в атмосферу Богопознания, в уроки, которые возникают на этой почве как во взаимоотношениях с написанным так и между собой, причём уроки проходят бескровно.

    Это совершенно потрясающе и замечательно - приходить к познанию истины не через кровь и насилие, а через мысленные уроки и испытания.

    Назовите этих людей для которых познание закончилось. Можно пройти школу Писания и заняться чем-то другим? Вероятно не познанием, ведь для прошедшего эту школу познание закончилось. Для вас закончилось?
    Мой учитель - Валентина Колесниченко. Для неё - закончились.
    И далее идёт особое познание - обновление в радости открытий всё новых и новых проявлений красоты познанной Истины.

  12. Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    8,608
    Записей в дневнике
    367
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Следовательно, Писание говорит о реальном мире? Но в реальности смерть есть и это не плод воображения.
    Плод воображения.

    Согласно Википедии существует 33830 деноминаций христианства. Назовите хотя бы одну, которая бы не оперировала "иллюзиями" историчности Иисуса Христа, т.е. которая бы полагала, что реального (исторического) Иисуса Христа не было. Все деноминации детский сад?
    Детский сад. Так задумано Свыше, и реализовано во исполнение Евангельского учения о построении и обустройстве пути духовного роста человека.

  13. Цитата Сообщение от Ilia Krohmal Посмотреть сообщение
    Ну вот только что добавил: "виртуальная реальность". Хотя писал вам про виртуальную реальность и раньше.
    А нужна она для того, чтобы пройти обучение экстерном, в ускоренной форме.

    В современном мире существует понятие "тренинг". Во время тренинга моделируются различные ситуации, обыгрываются, анализируются, разбираются ошибки и нарабатываются навыки их правильного прохождения.

    Всё это делается бескровно, на имитациях и подобиях.

    Что такого для вас удивительного, что Бог стал первым в мире тренинг - учителем, создав виртуально смоделированный мир Писания, в котором происходят события, их разбирают толкуя эти события, пытаясь вникнуть в их суть, за счёт чего втягиваются в атмосферу Богопознания, в уроки, которые возникают на этой почве как во взаимоотношениях с написанным так и между собой, причём уроки проходят бескровно.

    Это совершенно потрясающе и замечательно - приходить к познанию истины не через кровь и насилие, а через мысленные уроки и испытания.
    Да, понимаю, но дело в том что в традиционном христианстве как и в иудаизме тренинг невозможен. Ведь что такое тренинг? Это тренировка. В ней цель известна заранее, до ее начала. Осталось только приложить усилие, постараться, примерить раз, два, три... и все, цель достигнута. Далее есть системы тренировок, тренер объясняет почему сначала это, а потом то и что для чего. Все известно заранее, какой результат следует получить. Это почти что производство — изготовление изделия по образцу. В моем примере это означает изготовление мышц определенного размера и силы. О каких-либо тайнах здесь речи быть не может. Новичок конечно многого не знает, но ему легко все это можно объяснить. Например, вот фото рук, мышц пришедшего новичка, затем фото тех же рук через пару месяцев и указание — это после таких-то упражнений... Вы же говорите о тайне Христа — отсюда моё недоумение: как вы совмещаете тренинг и тайну?

    Есть деятельность и поведение. В деятельности могут быть цели и образ продукта, который предполагается получить. В поведении ни того, ни другого нет. Есть два типа действий: достижение и исполнение. Достижение есть достижение всегда чего-то так или иначе примерно известного. В исполнении же цели как таковой нет, или, скажу иначе, цель в нем само действие. В христианстве, как и в иудаизме, исполнение выполняется "с глубоко опущенной головой", в нем или перед ним не спрашивается "зачем, с какой целью исполнять эту заповедь?". Исполнение есть служение без расчета на то чтобы что-то получить взамен. Исполнение есть Предстояние. В исполнении нет продукта деятельности, или, иначе говоря, оно само и есть продукт. В христианстве нельзя забросить удочку и посмотреть, а что там дальше. Хотя и есть косвенные признаки, сиддхи, но они ничего не говорят о сути "достижения". Достижение как таковое здесь в принципе невозможно. Из этого не следует что все люди в сути своей равны. О Христе как и о Боге почти ничего нельзя сказать, не удается сказать по существу. Это и из Писания можно видеть. В этом вся суть. Здесь технологизация невозможна.

    В христианстве как и в иудаизме нет практик получения чего-то. Воспроизводящиеся системы служения не являются практиками достижения чего-то, они есть исполнения. Они основаны на Отклике. Без Отклика они не могли бы существовать. Но Отклик всего лишь возможен, его нельзя добыть с необходимостью. В деятельности достижения есть переработка материала в продукт с помощью определенных средств. В христианстве ничего подобного нет. Поэтому нет и тренинга.

    Все это я пишу вовсе не для того чтобы вас опровергнуть или в чем-то уличить. Я понимаю, что весь ваш труд искренен, праведен, вызван благими намерениями, но, я полагаю, что следует изложить как обстоят дела в традиционном христианстве и иудаизме чтобы не было никакой неясности в различии подходов к пониманию устройства жизни и мира.

    возьмите термин "виртуальная реальность"
    Итак, есть физическая реальность в которой мы все живем и виртуальная реальность. Это всё? Больше ничего нет? Нет никакой другой реальности? Пусть невидимой или еще какой-то. Это не риторический вопрос.


    Плод воображения.
    Что плод воображения? Кладбища плод воображения? Сразу чуть яснее нельзя свою мысль выразить?


    Детский сад
    Почему традиционные трактовки ложны? Можете кратко выразить по пунктам: 1) 2) 3)...?


    Если Валентина Колесниченко есть в сети, то дайте ссылку.

  14. Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    8,608
    Записей в дневнике
    367
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Да, понимаю, но дело в том что в традиционном христианстве как и в иудаизме тренинг невозможен.
    Вы высказываете свою личную точку зрения.
    Путь же познания Бога сопровождается отказом от личного мнения в пользу того, что сказано в Писании.

    И поскольку вы не в материале, то вновь приходится возвращать вас в реальность Писания.

    "16. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
    17. да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен"(2-е Тим.3:16,17)
    "9. Не пренебрегай повестью мудрых и упражняйся в притчах их;
    10. ибо от них научишься ведению и – как служить сильным"(Сирах 8:9,10)

    "54. Ты оставил дела твои и упражнялся в законе Моем, и взыскал его"(3-я Ездры 13:54)
    "1. Только тот, кто посвящает свою душу размышлению о законе Всевышнего, будет искать мудрости всех древних и упражняться в пророчествах:
    2. он будет замечать сказания мужей именитых и углубляться в тонкие обороты притчей;
    3. будет исследовать сокровенный смысл изречений и заниматься загадками притчей.
    4. Он будет проходить служение среди вельмож и являться пред правителем"(Сирах 39:1-4)
    "12. Я, Екклесиаст, был царём над Израилем в Иерусалиме;
    13. и предал я сердце моё тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нём"(Еккл.1:12,13)
    Как видите, Писание является упражнением для выработки мудрости.

    И если это вызывает у вас внутренний протест - а со мной тоже так бывает, - то я делаю так: смиряюсь, говоря: я не понимаю как такое возможно, но это факт Писания; надеюсь Бог откроет "что" и "как".

    В христианстве, как и в иудаизме, исполнение выполняется "с глубоко опущенной головой", в нем или перед ним не спрашивается "зачем, с какой целью исполнять эту заповедь?". Исполнение есть служение без расчета на то чтобы что-то получить взамен. Исполнение есть Предстояние.
    Движение в неведении является одним из уроков Писания, которые человек должен пройти для выработки определённых навыков.

    Но если вы ставите такое состояние во главу угла и называете его постоянной жизнью христианина или иудея, то глубоко ошибаетесь.

    В христианстве как и в иудаизме нет практик получения чего-то. Воспроизводящиеся системы служения не являются практиками достижения чего-то, они есть исполнения. Они основаны на Отклике. Без Отклика они не могли бы существовать. Но Отклик всего лишь возможен, его нельзя добыть с необходимостью.
    Ну это опять та же шарманка.
    "Послушание в неведении есть суть исполнения заповеди". Так вы рассуждаете.
    А я снова говорю вам, что такое состояние является переходным от знания к знанию, когда от одного знания отказываются, а другое ещё не приобрели.

    Вот в этом состоянии заповедь и исполняют. Причём говорится не вообще об исполнении любой заповеди, а о тех, которые предназначены к переходному состоянию.

    Если же вы думаете что любая заповедь так исполняется, то мне вас жаль.

    Вы же говорите о тайне Христа — отсюда моё недоумение: как вы совмещаете тренинг и тайну?
    Тренинг в том и заключается, чтобы познать тайны Царствия и конвертировать это знание в практику жизни.

  15. Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    8,608
    Записей в дневнике
    367
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Итак, есть физическая реальность в которой мы все живем и виртуальная реальность. Это всё? Больше ничего нет? Нет никакой другой реальности? Пусть невидимой или еще какой-то. Это не риторический вопрос.
    Другая реальность, о которой вы говорите, существует. Но он не познаваема в ощущениях и никто не может пройти через опыт её переживания.

    Эта реальность может быть описана только косвенно посредством математических и физических методов, и не более того.

    Поэтому, когда вы читаете и слушаете свидетельства о путешествиях души, об переживании внетелесного, астрального, или какого угодно эзотерического опыта - знайте, что это специальным образом сконструированные иллюзии, призванные дать человеку надежду, и возможность рассуждать о том, чего он не знает.

    Что плод воображения? Кладбища плод воображения? Сразу чуть яснее нельзя свою мысль выразить?
    Весь физический мир - это иллюзии, всеобщая матрица в которой обращается как сознание всего человечества, так и отдельного индивида.

    Но под эти иллюзии сконструированы органы ощущения и познания.
    Поэтому вы познаёте кладбище и всё прочее на сконструированном опыте.

    Но опыт познания иллюзий не есть опыт познания истины. И это нужно знать и иметь в виду, о чём я говорил также одному брату.

    Почему традиционные трактовки ложны? Можете кратко выразить по пунктам: 1) 2) 3)...?
    Я уже отвечал не раз на этот вопрос. Как вы читаете?
    Русским же языком писал, что Писание говорит об уровнях Богопознания, о пути духовного роста, в рамках которого стартуют с нижайшего, физического чтения Писания.

    Сам Бог говорит об этом. Какие вам ещё пункты нужны, если сказано чётко и ясно.

    И не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, что на нижайшем, стартовом уровне, находится наибольшее количество верующих.

    Если Валентина Колесниченко есть в сети, то дайте ссылку.
    Она не пользуется ни компьютером, ни телевизором. Всегда наедине с Господом и учениками.
    Так что не обессудьте.
    Последний раз редактировалось Ilia Krohmal; 01.10.2020 в 05:23.

  16. Smile

    Не пренебрегай повестью мудрых и упражняйся в притчах их; Сирах 8:9
    Вот оригинал и пословный буквальный перевод
    בדברי נבונים אל תקוץ, שים אמריהם בלבבך
    בדברי - в словах
    נבונים - разумных
    אל תקוץ - не отсекай
    שים - положи
    אמריהם - их слова
    בלבבך - в сердце твое

    Второй ваш Сирах даю подробно чтобы было ясно на сколько буквальный перевод отличается от синодального.
    א. לא כן שם לבו לתורת ה'. בשבת תחכמוני מושבו, ובנביאי אל יתבונן
    לא כן - буквально "не да", но по смыслу "только тот"
    'שם לבו לתורת ה - кладет свое сердце в Тору Всевышнего
    תחכמוני - был одним из героев царя Давида и, согласно преданию, главой синедриона. Сочетание воина с мудрым учеником - ясным учеником Торы сделало его образцовой фигурой. Его именем сегодня называют школы в государственном религиозном образовании
    בשבת תחכמוני מושבו - в шабате תחכמוני место его
    ובנביאי אל יתבונן - и в пророчества Бога всматривайся
    ב. דברי אנשי שם ידרוש, ובעמקי משליהם ירד
    דברי אנשי שם ידרוש - слова именитых людей востребует
    ובעמקי משליהם ירד - и в долины их притч спустится
    ג. על תעלומותיהם ישכיל לחקור כל חידה ומליצה
    על תעלומותיהם - об их тайнах
    ישכיל - разумно
    לחקור - исследует
    כל חידה ומליצה - все загадки и рекомендации
    ד. לו יאות משמרת שרים, ומהלך בין נגידים

    Этот стих переведен близко к сути: Он будет проходить служение среди вельмож и являться пред правителем.

    У Екклезиаста язык гораздо проще чем у Сираха.
    יב. אֲנִי קֹהֶלֶת, הָיִיתִי מֶלֶךְ עַל יִשְׂרָאֵל בִּירוּשָׁלִָם
    12. Я, Екклесиаст, был царём над Израилем в Иерусалиме; - точный буквальный перевод

    יג. וְנָתַתִּי אֶת-לִבִּי, לִדְרוֹשׁ וְלָתוּר בַּחָכְמָה, עַל כָּל-אֲשֶׁר נַעֲשָׂה, תַּחַת הַשָּׁמָיִם; הוּא עִנְיַן רָע, נָתַן אֱלֹהִים לִבְנֵי הָאָדָם--לַעֲנוֹת בּוֹ
    וְנָתַתִּי אֶת-לִבִּי - дал своему сердцу
    לִדְרוֹשׁ וְלָתוּר בַּחָכְמָה - требовать и искать в мудрости
    עַל כָּל אֲשֶׁר נַעֲשָׂה, תַּחַת הַשָּׁמָיִם - о всем что сделано под небом
    הוּא עִנְיַן רָע, נָתַן אֱלֹהִים לִבְנֵי הָאָדָם - это тяжелое (буквально רָע - злое) дело дал Всевышний людям
    לַעֲנוֹת בּוֹ - ответить Ему (это буквально), но может быть следует переводить: ответить на это.

    По поводу цитаты из Третьей книги Ездры. Вот википедия о книге Сираха:
    Написана на древнегреческом или древнееврейском языке, не имеет ни еврейского, ни полного греческого текста (сохранились лишь отрывки текста). В настоящее время известна лишь по переводам на латинский (основной источник), сирийский, эфиопский, арабский и армянский языки. На коптском языках также сохранились лишь отрывки текста. В славянской и русской Библиях переведена с латинского.
    При переводе с одного языка на другой многое теряется, а что остается при двукратном переводе? Тем более речь идет о тонких смыслах: чем отличается "упражняйся" от "изучай"? Заметьте что во всем Писании вы нашли только четыре ссылки причем три из них в не канонических книгах. Но дело здесь вообще не в цитатах. Ведь что я говорю? Во-первых, чтобы меня понять в Писание смотреть нельзя, а смотреть надо в реальность, и постараться понять реальность как я вам ее открываю. Во-вторых, я говорю не что-то свое сугубо личное, но всем основным конфессиям давно известное, в чем все они всегда были согласны, что у них никогда не вызывало споров ввиду непосредственной очевидности.

    А именно я говорю что служение радикально отличается от достижения. И это отличие не имеет отношения к Писанию. Оно существует само по себе и состоит в различном устройстве этих отправлений жизни. Достижение имеет цель как будущий образ продукта, который следует получить и состоит в преобразовании материала в продукт с помощью определенных средств. В служении нет ни цели, ни продукта, ни преобразование материала в продукт. Это если оно остается служением и не соскальзывает в достижение. Тренинг возможен только достижения.

    Речь идет о реальности, какова она, что в ней естественно, а что нет, что допускает технологизацию, а что нет. С одной стороны история показывает что новые деятельности рождаются как искусство, а затем технологизируются и т.о. профессионализируются. Научным исследованием поначалу могли заниматься одиночки, а теперь исследователей готовят в институтах. Подобный процесс идет сейчас с деятельностями организации и управления. Но все это деятельности, в них так или иначе есть цель, образ продукта, который следует получить. А есть еще иные отправления жизни: покаяние, молитва, любовь, страдание... именно эти отправления и составляют сердцевину человеческого, божественного в человеке. Спросите себя возможно ли упражняться (тренироваться) в страдании? Человек упражняется, чтобы получить какой-то результат, который он как то представляет себе заранее. Он хочет видеть себя как обладающий этим результатом. А в этих отправлениях у человека с которым они случаются нет ни цели, ни результата. Целевая деятельность состоит в переработке материала в продукт, а здесь сам человек выступает как материал; это с ним происходит нечто что меняет его, причем не он сам меняет себя, а его меняют, могут изменить, а могут и нет, это не в его власти.

    Писание не является упражнением для выработки мудрости, потому что мудрость есть дар свыше. Если уж без цитат нельзя, вот вам пару:
    Книга Сираха начинается так: Всякая премудрость — от Господа и с Ним пребывает вовек. Это точный буквальный перевод.
    Кто вложил мудрость в сердце, или кто дал смысл разуму? Иов.38:36

    Поэтому Соломон просил мудрости, а не чего-то другого. А иначе бы просил иное, а про мудрость мог бы подумать: Тора у меня есть, этого мне достаточно, сам получу из нее мудрость если понадобиться. А вы хотите представить Писание как тренажер, на Дух Святой накинуть поводок. Не следует думать что мир создан для тиражирования по образцу.

    "Послушание в неведении есть суть исполнения заповеди"
    Неведение тут не причем. Исполнение заповеди не может нести в себе корысть. Спасение как цель абсурдно.

  17. Участник Аватар для Аркадий Котов
    Регистрация
    19.07.2017
    Адрес
    Челябинск
    Сообщений
    1,557
    Записей в дневнике
    12
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Писание не является упражнением для выработки мудрости, потому что мудрость есть дар свыше. Если уж без цитат нельзя, вот вам пару:
    Книга Сираха начинается так: Всякая премудрость — от Господа и с Ним пребывает вовек. Это точный буквальный перевод.
    Кто вложил мудрость в сердце, или кто дал смысл разуму? Иов.38:36
    Позволь,я немного поменяю твоё предложение,заменив там термины,но не изменив смысл:

    Общеобразовательная школа не является упражнением для выработки знаний и навыков,потому что знания и навыки есть дар свыше.
    Или ты считаешь что у этих умозаключений разный смысловой ключ?

  18. Аркадий, я несколько лет искал истину, как я ее понимал, чисто рациональным образом. Тогда еще интернета не было, ходил в библиотеку как часы, встречался с людьми с самыми разнообразными мировоззрениями. Искал и думал, искал и думал, принес на плаху личную жизнь, профессию, превратился чуть ли не в бомжа (бедные мои родители) это так получилось, я вынужден был это делать и все во имя ясности в основных вопросах о смысле жизни и существовании Бога. На пике этих поисков мне наяву явился Сам Христос. И далее Он меня не оставлял и учил. Но я оказался лаптем, было трудно осознать и остаться в том высочайшем потоке бытия. Понадобились годы чтобы осознать что произошло, происходило. Три основных следствия. Первое, я понял что рациональный путь в чистом виде это почти ничто, просто пропедевтика и понятно почему. Второе, мне открылось что всю жизнь я искал своего, всего лишь своего. И третье, что это Он послал меня в этот мир и зачем. Но я как был лаптем так и остался, очень трудно справиться с размывающей силой жизни, обыденность тихо подрубает всякую исключительность. Ну и еще — я даже об этом не говорю — что Христос есть мессия, причем это я знаю. Не думаю, что знаю, а знаю. Для этого мне не нужно справляться в Писании. Писание всего лишь подтверждает это.

    По поводу предыдущего моего поста. Вот смотри, Зоар выделяет пять путей исправления:
    1. изучение Торы
    2. покаяние
    3. молитва
    4. милостыня
    5. страдание

    Есть жизнь христианина в которой есть масса целей, например, изучить главу Писания, дойти до церкви..., семинарии и ешивы никто не отменял, там есть и продукты, сданные экзамены, например. Я же говорил о служении, а в нем все дело в намерении. Та бедная вдова, которая больше всех положила (две лепты), с какой целью это сделала? Цель там и на горизонте нигде не появлялась. Сравни это с целью прыгнуть в высоту не на два метра, а на 2.05. Видишь разницу? Когда есть ясная цель, то ее достижение не есть служение. Служение есть предстояние. Цель, а она всегда конкретна, уничтожает предстояние. Всевышнего невозможно принудить к чему-то. Отклик непредсказуем и всегда неожидан.

    Да, хорошо и правильно изучать Писание и упражняться в этом, но я то говорю о тонких вещах, о чистом служении, о таком служении в котором нет стремления к чему-то личному. С изучением Писания может быть это трудно увидеть, так посмотри на другие пути. У бедной вдовы какая была цель ее поступка? Суицид? Упражнение в страдании есть мазохизм. А молитва? И там тренинг? Абсурд. Дело в том, что эти отправления жизни "сами" находят на человека, по сути они могут только претерпеваться, хотя и их возможность зависит от человека. Какой смысл сравнивать тренировки, спорт и сокровенный духовный опыт людей, который для каждого индивидуален и неповторим. Полагать что его можно автоматизировать означает непонимание жизни, главного в ней. По сути это означает понимание жизни как чего-то мертвого, на сто процентов естественного, фактически отсутствие Бога в ней.

  19. Участник Аватар для Аркадий Котов
    Регистрация
    19.07.2017
    Адрес
    Челябинск
    Сообщений
    1,557
    Записей в дневнике
    12
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    На пике этих поисков мне наяву явился Сам Христос. И далее Он меня не оставлял и учил.
    Можешь подробнее пояснить каким образом было это явления Христа? В чём заключалось обучение?На что направлено?
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    И третье, что это Он послал меня в этот мир и зачем.
    И что тебе открылось?Зачем же?
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Ну и еще — я даже об этом не говорю — что Христос есть мессия, причем это я знаю. Не думаю, что знаю, а знаю. Для этого мне не нужно справляться в Писании. Писание всего лишь подтверждает это.
    В чём заключается на твой взгляд миссия Христа как мессии?Явление Его народу?В чём её смысл?
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Дело в том, что эти отправления жизни "сами" находят на человека
    Сами собой находят на человека?!Ты серьёзно считаешь,что нет абсолютно никакой закономерности в этих,как ты их называешь,жизненных отправлениях?

    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    По сути это означает понимание жизни как чего-то мертвого, на сто процентов естественного, фактически отсутствие Бога в ней.
    Напоминаю тебе,ты выражаешь лишь своё субъективное мнение и своё мироощущение.У меня не так,как ты пишешь.
    Я вижу Пути Божьи в своей жизни.Возможно не всегда понимаю их сразу,но по прошествии времени-вижу отчётливей.

  20. Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    8,608
    Записей в дневнике
    367
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Заметьте что во всем Писании вы нашли только четыре ссылки причем три из них в не канонических книгах.
    Я просто выкатил наиболее наглядные, очевидные примеры.
    Могу ещё десять, двадцать, тридцать, пятьдесят примеров выкатить.
    И все он будут говорить что Писание само в себе есть учитель, наставник, путеводитель, испытатель, судия и врач.

    Но дело здесь вообще не в цитатах. Ведь что я говорю? Во-первых, чтобы меня понять в Писание смотреть нельзя, а смотреть надо в реальность, и постараться понять реальность как я вам ее открываю
    Писание и есть реальность. Её модель, на которой отрабатываются все вопросы Богопознания.

    А именно я говорю что служение радикально отличается от достижения. И это отличие не имеет отношения к Писанию.
    Как это не имеет, если Слово есть Бог?
    Вы смотрите на Писание как на писульку - а это результат тленно-исторического его восприятия, - а я смотрю на Писание как на самодостаточный учебник жизни.

    Вы смотрите на Писание, будто оно описывает историческую жизнь различных людей, народов и сообществ - а я говорю что оно ничего внешнего не описывает.

    Писание обладает собственным миром, собственной обучающей смоделированной реальностью.
    Суть её состоит в том, что Писание даёт учение - и тут же, прямо в тексте, в повествовании, вплетены примеры для проверки того, как ученик усвоил учение.

    Эти примеры выглядят как различные сцены Писания, которые следует правильно истолковать и увязать с учением.

    Писание есть методичка от Бога, учебник - самоучитель, с его правилами (заповедями) и проверочными упражнениями.
    Что тут не ясного и не понятного.

    Оно существует само по себе и состоит в различном устройстве этих отправлений жизни. Достижение имеет цель как будущий образ продукта, который следует получить и состоит в преобразовании материала в продукт с помощью определенных средств. В служении нет ни цели, ни продукта, ни преобразование материала в продукт. Это если оно остается служением и не соскальзывает в достижение. Тренинг возможен только достижения.
    Вот для чего нужен тренинг:

    "8. хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию,
    9 и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного"(Евреям 5:8,9)
    "14. твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла"(Евреям 5:14)
    Пишет Евреям о навыке.
    А навык откуда берётся?

    Через постоянное прохождение испытательных ситуаций, проверяющих, обучающих, вырабатывающих навыки.

    Особенностью истинного Иудаизма является то, что этот навык вырабатывается через прохождение испытательных уроков в рамках учебника Писания.

    Иудей день и ночь проводит время с Писанием, и круг его общения - такие же люди.
    Они живут одним Писанием, живут в этой атмосфере созданной обсуждением Писания, дискуссиями, и уроками взаимоотношений на почве Писания.

    Это весьма узкий круг лиц, книжников, которые полностью погружены в мир Писания и живут им.

    Вы же, будучи типичным язычником, ищете уроков от Бога в физических ситуациях и обстоятельствах жизни.

    Если у истинных Иудеев все уроки и сама жизнь обращаются вокруг Писания и происходят в ментальной атмосфере обсуждения и постижения Писания (!), то у вас - в физическом Бытии.

    И ваша ошибка в том, что вы пытаетесь спроецировать и внести в ментальную Иудейскую атмосферу Богопознания физическое Бытие.

    Отделите мух от котлет.

    Об истинных Иудеях сказано в Писании, что "им вверено Слово", то есть Писание.
    Им не вверено физическое Бытие (!). Им вверена школа Писания, школа Слова.

    Их Бытие - мир Писания, в который они полностью погружены и обращаются в нём.

    Речь идет о реальности, какова она, что в ней естественно, а что нет, что допускает технологизацию, а что нет. С одной стороны история показывает что новые деятельности рождаются как искусство, а затем технологизируются и т.о. профессионализируются. Научным исследованием поначалу могли заниматься одиночки, а теперь исследователей готовят в институтах. Подобный процесс идет сейчас с деятельностями организации и управления. Но все это деятельности, в них так или иначе есть цель, образ продукта, который следует получить. А есть еще иные отправления жизни: покаяние, молитва, любовь, страдание... именно эти отправления и составляют сердцевину человеческого, божественного в человеке.
    Вы опять пишите о внешнем, физическом.
    И вновь не понимаете, не догоняете, что Писание есть Слово Божие, а Слово Божие есть Бог.

    Следовательно, погружаясь в Писание, вы погружаетесь в обучающую реальность Бога.

    За Писанием закреплены Высшие силы, которые управляют процессом Богопознания, действуя между собой согласованно, по алгоритму духовного роста.

    Поэтому когда нужно - подаются откровения и многоразличная Благодать; а когда нужно - не подаётся.

    Спросите себя возможно ли упражняться (тренироваться) в страдании?
    Возможно.
    Выше была дана цитата на эту тему о страданиях Иисуса Христа.

    Правда вы понимаете все эти вещи физически, а Писание говорит о ментальных страданиях, о муках ума преодолевающего противоречия между смыслами.

    И разумеется, это нужно пройти многократно, дабы выработать навык послушания. Послушания чему?

    Учению, в котором описывается алгоритм духовного роста, включающий в себя не только страдания, но и благовременную помощь, возникающую при определённых условиях.

    Станешь доверять алгоритму, пройдёшь через него в доверии - появится навык, то есть качество компетентного послушания.

    Человек упражняется, чтобы получить какой-то результат, который он как то представляет себе заранее. Он хочет видеть себя как обладающий этим результатом
    Да. Без цели не будет ничего.
    Чтобы наслаждаться Богом, нужно пройти путь Богопознания.
    Младенец наслаждается матерью и отцом, но бесполезен и беспомощен для сознательной жизни.

    Цель же Богопознания - чтобы человек наслаждался Богом сознательно, компетентно, по-взрослому наслаждался, будучи способным идти с Ним в ногу.

    Писание не является упражнением для выработки мудрости, потому что мудрость есть дар свыше. Если уж без цитат нельзя, вот вам пару:
    Книга Сираха начинается так: Всякая премудрость — от Господа и с Ним пребывает вовек. Это точный буквальный перевод.
    Кто вложил мудрость в сердце, или кто дал смысл разуму? Иов.38:36
    Вы забыли упомянуть первую часть подобных увещеваний: дар мудрости даётся тем, кто ищет её приобретения.

    Весьма не советую вам воспринимать дар мудрости как такое событие, когда человек вечером был глуп как пробка, а утром проснулся - и вдруг стал мудрым.
    Подобные представления - сказки про белого бычка.

    Дары даются тем, кто имеет соответствующие склонности и желания.
    Если человек не хочет мудрости - то ему и не дастся.

    Как же она даётся? Она не даётся поутру: проснулся - и вот я мудрый.
    Она даётся, если человек предпринимает усилия к её приобретению и имеет при этом чистое желание.

    Эти усилия предпринимаются на полях Писания, в пахоте Писания, а не так что "сижу и жду".

    "1. Слушайте, дети, наставление отца, и внимайте, чтобы научиться разуму,
    2. потому что я преподал вам доброе учение. Не оставляйте заповеди моей.
    3. Ибо и я был сын у отца моего, нежно любимый и единственный у матери моей,
    4. и он учил меня и говорил мне: да удержит сердце твоё слова мои; храни заповеди мои, и живи.
    5. Приобретай мудрость, приобретай разум: не забывай этого и не уклоняйся от слов уст моих.
    6. Не оставляй её, и она будет охранять тебя; люби её, и она будет оберегать тебя.
    7. Главное – мудрость: приобретай мудрость, и всем имением твоим приобретай разум"(Притчи 4:1-7)
    Поэтому Соломон просил мудрости, а не чего-то другого. А иначе бы просил иное, а про мудрость мог бы подумать: Тора у меня есть, этого мне достаточно, сам получу из нее мудрость если понадобиться
    Если бы я не проходил через это, то и не стал бы с вами говорить.
    Да, есть Тора, и этого достаточно. В истинном Иудаизме ничего не выходит за рамки Писания: Писания для такого Иудея - жизнь, само Бытие его разума.

    За Писанием, повторю, закреплены самодостаточные Высшие силы, управляющие процессом духовного роста.

    Человек погружается в Писание, пытается рассуждать, и ощущает недостаток мудрости: у него больше вопросов чем ответов.

    Но он так любит Бога, что хочет познать Его пути, пути Его премудрости.
    Как он понял что ему недостаёт мудрости? Погружаясь в Писание, занимаясь его толкованием и рассуждением над примерами Писания, о которых я говорил выше.

    А как выглядит просьба о мудрости? Повторяю, просьба - это не то что с вечера попросил, а утром проснулся мудрый.

    Просьба - это комплекс мероприятий духовного плана, о которых разговор отдельно, с примерами из Писания.
    Если бы я это не прошёл, то и говорить бы не стал с вами на эту тему.

    А вы хотите представить Писание как тренажер,
    Да, Писание - тренажёр и практикум. Только без пошлых смыслов, кои вы придаёте этому понятию.

    Неведение тут не причем. Исполнение заповеди не может нести в себе корысть. Спасение как цель абсурдно.
    Сравните:

    "24.Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить.
    25. Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы – нетленного.
    26. И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух;
    27. но усмиряю и порабощаю тело моё, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным"(1-е Кор.9:24-27).
    А здесь - перечисление целей:

    "8. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
    9. и найтись в Нём не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
    10. чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
    11. чтобы достигнуть воскресения мёртвых.
    12. Говорю так не потому, чтобы я уже достиг или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли и я, как достиг меня Христос Иисус"(Филип.3:8-12)
    Исполнение заповеди подчинено благой цели, а не корысти.
    Последний раз редактировалось Ilia Krohmal; 09.10.2020 в 02:24.

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •