Страница 18 из 18 ПерваяПервая ... 8161718
Показано с 341 по 360 из 360

Тема: Разбор взглядов Ильи Крохмаля

  1. Участник Аватар для Аркадий Котов
    Регистрация
    19.07.2017
    Адрес
    Челябинск
    Сообщений
    1,515
    Записей в дневнике
    12
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Ознакомился по ссылке. Что дальше? Сказать ты что хочешь? Ответ на мой вопрос когда будет?
    Я хочу сказать,то что и было сказано в этой статье:
    "нет ни прошлого, ни будущего – есть только ИЗМЕНЯЮЩЕЕСЯ НАСТОЯЩЕЕ."(с)

    Соответственно,и ответ на твой вопрос будет звучать так:для тебя лично,Tur,не должно иметь значение прошлое,должно иметь значение только твой ракурс=твоя призма восприятия.

    Ты помещён в эту данность и должен исходить из этого условия свыше.
    К какому выводу придёшь-то и твоё,ни больше,ни меньше.

  2. Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    8,376
    Записей в дневнике
    323
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Кто приготовляет ворону корм его, когда птенцы его кричат к Богу, бродя без пищи?

    Эзотерика тут причем? Я спрашивал вас кто готовит корм ворону? Он сам собой естественным путем готовый где-то лежит и ворон случайно его сам находит? Вопрос этот невероятной важности. Это вопрос величины присутствия Всевышнего в мире.

    По поводу души.
    Я специально пролистал последние посты ко мне - такого вопроса там не было. Вы соврамши.

    Что касается ваших вопросов, то ещё вначале темы я обозначил границы: вы либо спрашиваете строго по Писанию, по написанному в нём. Либо за внешний физический мир. Без смешивания.

    Но за физический мир открывайте другую тему.

    Поэтому перемещаю вопрос о вороне в мир Писания.
    Здесь ворон обозначает так называемую первую надежду (Евр.7:19), надежду на приближение к Богу через закон Моисеев.

    Дальнейшие рассуждения о вороне - надежде, касаются обеспечения духовной пищей и питием всех пребывающих под Синаем, о чём сказано: исполняющий закон жив будет им.

    Закон содержит набор духовной пищи, и одежду рассуждений, о которой Бог позаботился заранее и приготовил её.
    Об этом и говорится, что ворон не заботится.

    Ок. Приняли. Но как вам удалось ТАКОЕ принять?
    В Евангелии прямо сказано: Слово есть Бог.
    Иисус Христос есть Слово, а Слово Божие есть Бог.

    Но существует другая проблема: одни, воспринимая Иисуса как двуногую биомассу, не могут принять что Он Бог и отрицают божественность Иисуса.
    Вместо того чтобы вникнуть и уразуметь, что никакого физического человека нет и не было никогда, и не о нём говорится что он Бог.

    Другие же, пускаются в зловонный и гнусный оккультизм, исповедуя именно биомассу "Богом", и далее на это наматываются гнусные манипуляции с физической кровью, плотью и душой, свойственные практической магии.

    Причем почти точное совпадение во всех трех. С чего бы это такое совпадение?
    Когда вы избавитесь от буквализма и эзотеризма в чтении Писания - тогда сможете приблизиться к пониманию Троицы.
    А так вы сами себя загнали в тупик, и будете вариться в этой каше.

    Для меня же, нет никакой проблемы принять что Слово Божие есть Бог, и Дух Святой есть Бог, потому что нужно правильно разуметь что такое Бог, что такое Слово, что такое Дух Святой, и как между ними осуществляется принцип делегирования свойств Божеского естества, с перекладыванием их в иное выражение.

    Там совершенно ясно что в здравом уме ни один юноша того места и времени не смог бы даже подумать о том чтобы находящегося перед ним человека считать Богом. И Иисус конечно разделяет эту общую очевидность, это даже не убежденность. Юноша не смог бы, но вам это как то удалось. Как?
    Физического человека Иисуса нет и никогда не было.
    Все сцены Писания - специальным образом смоделированы, для преподавания уроков через образ Иисуса Христа.

    Основания у вас для этого утверждения какие? Как это соотносится с тем что я только что написал в ответе Аркадию?
    Декалог есть закон толкования Писания, данный в самом Писании. Закон Божий.
    Всякие попытки вне закона Божия, на свой лад и манер, по своему желанию и предпочтениям, толковать Писание, есть блуд и беззаконие.

    Почему одно исключает другое?
    Исключает потому что есть требования в толковании Писания, очень узкие.
    И тут бесполезно спорить.

    Каждый и в каждый момент времени взаимодействует, хочет этого или нет, а про невидимое это перебор. Вы же сами говорите что о невидимом понятия не имеете.
    В Писании "невидимое" - это законы духовного роста, это свойства Божеского естества, которые вырабатываются через прохождение уроков духовного роста, которые сосредоточены в самом Писании. Писание - это самодостаточная школа Слова.

    Если же вы говорите о невидимом вне понятий Писания, с акцентом на физическую вселенную, то и обсуждать это надо отдельно, а не смешивать.
    Последний раз редактировалось Ilia Krohmal; 06.05.2020 в 11:49.

  3. Цитата Сообщение от Аркадий Котов Посмотреть сообщение
    Я хочу сказать,то что и было сказано в этой статье:
    "нет ни прошлого, ни будущего – есть только ИЗМЕНЯЮЩЕЕСЯ НАСТОЯЩЕЕ."(с)

    Соответственно,и ответ на твой вопрос будет звучать так:для тебя лично,Tur,не должно иметь значение прошлое,должно иметь значение только твой ракурс=твоя призма восприятия.

    Ты помещён в эту данность и должен исходить из этого условия свыше.
    К какому выводу придёшь-то и твоё,ни больше,ни меньше.
    Так как есть пророчества, то будущее уже есть. Ввиду того что есть уже сбывшиеся пророчества, то есть и прошлое. И все это по Писанию.

    Цитата Сообщение от Ilia Krohmal Посмотреть сообщение
    Я специально пролистал последние посты ко мне - такого вопроса там не было. Вы соврамши.
    Вопрос "Кто приготовляет ворону корм его, когда птенцы его кричат к Богу, бродя без пищи?" относился к вам. И это вопрос не по Писанию, а о том как вы понимаете реальный мир.
    Что касается ваших вопросов, то ещё вначале темы я обозначил границы: вы либо спрашиваете строго по Писанию, по написанному в нём. Либо за внешний физический мир. Без смешивания.

    Но за физический мир открывайте другую тему.
    Эта тема посвящена разбору ваших взглядов вообще и только в частности ваших взглядов по толкованию Писания.

    Поэтому перемещаю вопрос о вороне в мир Писания.
    Это станет осмысленным для меня когда вы обоснуете свои основания о толковании Писания. На ваш единственный аргумент о верности ваших толкований Писания — что оно само устанавливает правила своего толкования — я возражаю что этот аргумент противоречит реальности, Устной Торе. С самого начала именно Устная Тора устанавливала правила толкования письменной Торы. Ни одним пророком это не опровергалось. Это первое и уже достаточное основание для отклонения ваших трактовок. Второе то, что и апостолы и первые христиане не отвергли традиционное, буквальное толкование Декалога. Я показал, что не просто не отвергали, но что не могли отвергать. А вы в ответ опять то же самое: само Писание, само Писание...

    Всякие попытки вне закона Божия, на свой лад и манер, по своему желанию и предпочтениям, толковать Писание, есть блуд и беззаконие.
    Не вне Закона, а согласно Закону, но понятому традиционно.

    Писание - это самодостаточная школа Слова.
    Если бы это было так, то не было бы Устной Торы и Талмуда тоже.

    Если же вы говорите о невидимом вне понятий Писания, с акцентом на физическую вселенную, то и обсуждать это надо отдельно, а не смешивать.
    Пожалуйста, не смешивайте. Сообщите о своих взглядах, я для этого эту тему и открыл.

    Цитата Сообщение от Ilia Krohmal Посмотреть сообщение
    Вера смотрит на невидимое.
    Причем тут вера? Я говорил о том что было в реальности:
    "Я говорю о том, что было в реальности, в реальных толкованиях заповедей. Я говорю о прошлом."

    Тот кто ищет в видимом основание для веры, есть невежда в вере и заблуждающийся человек.
    Меня интересует не вера, а то как понималось в прошлом Писание.

    Входить в мир Писания со своим уставом - грех.
    Это вы фактически впервые приступили к Писанию со своим уставом особой логики, заявив что все традиционные трактовки до вас были ложными. Вы первый безгрешный?

    Посмотрите на себя со стороны: вы всё время ссылаетесь на лживую историю, на людей, на мнения. Вы ищете основание в видимом и делаете ставку на плоть.
    Не только на это, но также на духовный опыт людей, на их свидетельства. Почему так? Почему духовное выше логического? Кто за логику жизнь свою отдал? А кто за истину, которая открылась в духовном опыте? Если хотите это понять, то вам надо спрашивать что же людям открывалось такого что превышало для них - как непосредственная очевидность - все остальное и жизнь их в частности.

    Я кого должен слушать: вас или Господа?
    В данном случае вам нужно слушать меня, ибо Господа вы слышать не можете, у вас даже нет такого намерения. Бог же не в Писании, а в реальности. И Писание тоже в реальности и является только катализатором. Еще раз: Писание только текст, всего лишь текст.

    И неужели не ясно, что младенцев плотских - миллиарды, во все времена, и их свидетельства ничего не стоят, на что и Писание указывает.
    Вы утверждаете, что их не просто миллиарды, а что мужей, верно трактующих Писание было в истории единицы, десятка полтора от силы. Вот же что!

    И не надо ссылаться на мнение Апостолов и пророков, что они понимали буквально.
    Мало того что такое заявление является святотатством, так вы совершенно не понимаете что всякое Слово данное от Бога в мир, обязано облекаться в иносказание, по требованию Писания.
    В скольких стихах выражается это требование? В одном, двух, трех? И вот так вот по нескольким стихам можно нагнуть понимание практически всех? Объявить что с ведома Господа многие отдали свою жизнь за свои предрассудки по сути? В этом вы видите разумность?

    Поэтому я больше не буду отвечать на подобные вопросы.
    Да вам просто нечего больше сказать. Вы уже все сказали: само Писание определяет все толкование. Правда забыли упомянуть что это так согласно логике Аристотеля. Последнее я признаю, а первое нет просто ввиду наличия реальности. Вам следует признать крайнюю ограниченность ваших оснований.

  4. Участник Аватар для Аркадий Котов
    Регистрация
    19.07.2017
    Адрес
    Челябинск
    Сообщений
    1,515
    Записей в дневнике
    12
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Так как есть пророчества, то будущее уже есть. Ввиду того что есть уже сбывшиеся пророчества, то есть и прошлое. И все это по Писанию.
    Ты сейчас фантазируешь,Tur.Извини за прямоту.
    Если не понимаешь о чём я.
    Приведи те пророчества которые сбылись.
    Последний раз редактировалось Аркадий Котов; 15.05.2020 в 13:36.

  5. Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    8,376
    Записей в дневнике
    323
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение

    Вопрос "Кто приготовляет ворону корм его, когда птенцы его кричат к Богу, бродя без пищи?" относился к вам. И это вопрос не по Писанию, а о том как вы понимаете реальный мир.
    Мои взгляды на счёт видимого физического мира изложены в теме http://www.vforum.org/forum/t1713-po...tml#post136186
    Можете читать по моим постам: тема не большая, за полчаса прочтёте. Там дана исчерпывающая информация.

  6. Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    8,376
    Записей в дневнике
    323
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Это станет осмысленным для меня когда вы обоснуете свои основания о толковании Писания. На ваш единственный аргумент о верности ваших толкований Писания — что оно само устанавливает правила своего толкования — я возражаю что этот аргумент противоречит реальности, Устной Торе. С самого начала именно Устная Тора устанавливала правила толкования письменной Торы. Ни одним пророком это не опровергалось. Это первое и уже достаточное основание для отклонения ваших трактовок.
    Не принимаю.
    Принимаю только Слово написанное как основание в Богопознании.

    Второе то, что и апостолы и первые христиане не отвергли традиционное, буквальное толкование Декалога. Я показал, что не просто не отвергали, но что не могли отвергать. А вы в ответ опять то же самое: само Писание, само Писание..
    .
    Да, само Писание. А как вы хотели? Слово Божие есть Бог, это во-первых.

    И во-вторых, всякий человек лжив, и потому Бог подавая Писание - Сам же подаёт и уставы его толкования, ЧТОБЫ НИГДЕ И НИ В ЧЁМ НЕ ОТДАТЬ НА ОТКУП ЧЕЛОВЕКУ ТОЛКОВАНИЕ ПИСАНИЯ.

    А насчёт того что апостолы "не отвергали буквальное толкование" - то я неоднократно говорил вам, что буквальное толкование - это нижайший, примитивный уровень, свойственный младенцам, плотским, невеждам в вере.

    С него все стартуют - и я в том числе стартовал.

    Но от него надобно избавляться, - таково учение о движении в духовном росте, - чтобы в конце концов полностью отказаться, по мере познания Слова Божия как оно есть по правде Писания.
    Вот и всё.

    И кажется должно быть понятно, что если вы ссылаетесь на опыт плотских людей в познании Бога - то таковых подавляющее большинство, но их опыт не является истиной.
    Вы ссылаетесь на количество - а я ссылаюсь на качество.
    Последний раз редактировалось Ilia Krohmal; 16.05.2020 в 01:11.

  7. Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    8,376
    Записей в дневнике
    323
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Это вы фактически впервые приступили к Писанию со своим уставом особой логики, заявив что все традиционные трактовки до вас были ложными. Вы первый безгрешный?
    Все "традиционные" трактовки имеющие массовое обращение, относятся к плотскому, буквальному толкованию Писания.
    Это относится к начальному пониманию Писания, о котором сказано:

    "Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное"(1-е Коринфянам 15:46)
    При этом о Торе Апостолом Павлом сказано:

    "14. Ибо мы знаем, что закон духовен"(Римлянам 7:14)
    Как видите, Апостол не только за себя заявляет, но и за других, говоря что Тора духовна.

    И за кого он говорит, не считая Апостолов?
    Взгляните в начало этой главы:

    "1. Разве вы не знаете, братия, — ибо говорю знающим закон"(Римлянам 7:1)
    Он даже не к Апостолам обращается, а просто к братьям.

    Это к вашему утверждению:

    Вы утверждаете, что их не просто миллиарды, а что мужей, верно трактующих Писание было в истории единицы, десятка полтора от силы. Вот же что!
    А вы позволяете себе богохульные заявления, что апостолы и пророки читали Писание буквально.
    Оказывается не только они, а даже братья, мужи по вере, читали духовно.

    Получается, вы лжёте, делая подобные обобщения и противопоставляя меня им.

    Мало того, Апостол заявляет что сначала идёт душевное, перстное, плотское понимание Писания - а потом духовное.
    Так с чем вы спорите?

    Вы спорите не со мной, а с Апостолами и пророками, с мужами - братьями, заявляя, что Писание нужно читать буквально, и это - правильно, и это - истинно, и так "принято у предков" и по этому правилу нужно жить.

    Дело ваше, но подобными благими пожеланиями выстелена дорога в ад.
    Последний раз редактировалось Ilia Krohmal; 15.05.2020 в 14:52.

  8. Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    8,376
    Записей в дневнике
    323
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение

    В скольких стихах выражается это требование? В одном, двух, трех? И вот так вот по нескольким стихам можно нагнуть понимание практически всех?
    Ни хрена себе заявление.
    Например, Закон Божий Декалог регулирует толкование Писания.
    Это вам мало (!!!)
    Плюс к этому в законе Моисеевом, обслуживающем Декалог - сонм заповедей, деталирующих толкование Писания, а система очищений, омовений и жертвоприношений за грехи в скиниевом служении посвящена очищению и искуплению грехов плотского толкования Писания.

    Просто поразительно, ЧТО вы говорите.

    Объявить что с ведома Господа многие отдали свою жизнь за свои предрассудки по сути? В этом вы видите разумность?
    Ну так не объявляйте.
    Я, например, никогда не веду подобные беседы с новичками веры. Запрещено самим Писанием.

    Новичкам веры положено познавать Писание буквально, так как буквальное чтение закладывает образы Царствия в сознание, чтобы затем из них воссоздать первообраз, оригинал, истинный смысл.
    Последний раз редактировалось Ilia Krohmal; 15.05.2020 в 14:57.

  9. Цитата Сообщение от Аркадий Котов Посмотреть сообщение
    Ты сейчас фантазируешь,Tur.Извини за прямоту.
    Если не понимаешь о чём я.
    Приведи те пророчества которые сбылись.
    Вот, например.
    Ветхий Завет содержит более 300 предсказаний о Мессии, исполнившихся в Иисусе Христе. Отметим некоторые: родится от Девы, родится в Вифлееме, будет потомком Сима, Авраама, Исаака, Иакова, произойдёт от колена Иудина и из царского дома Давида...
    Библия содержит около 2500 пророчеств, из которых около 2000 уже исполнились.
    Например
    Итак сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет, - да сбудется реченное в Писании: разделили ризы Мои между собою и об одежде Моей бросали жребий. Так поступили воины. Иоан 19:24
    Сбылась буквальная конкретика, одна из многочисленных. Что-что вы говорите после этого о буквальности? И так во всем. Совершенно невозможно после этого говорить о низшем, буквальном уровне понимания Писания. Невозможно чтобы оно вдруг оказалось просто ложным. Буквальность неустранима.

  10. Участник Аватар для Аркадий Котов
    Регистрация
    19.07.2017
    Адрес
    Челябинск
    Сообщений
    1,515
    Записей в дневнике
    12
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Вот, например.


    Например

    Сбылась буквальная конкретика, одна из многочисленных. Что-что вы говорите после этого о буквальности? И так во всем. Совершенно невозможно после этого говорить о низшем, буквальном уровне понимания Писания. Невозможно чтобы оно вдруг оказалось просто ложным. Буквальность неустранима.
    Tur,до тебя видимо не доходит?Хорошо,спрошу иначе:
    Как ты находишь эту фразу Апостола?Что он говорит об "истории"?:
    1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
    2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;
    3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
    4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
    5 Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.
    6 А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.
    7 Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: народ сел есть и пить, и встал играть.
    8 Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи.
    9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.1 Кор.10.


    Какую духовную пищу ели и какое духовное питие пили-вышедшие из Египта?Можешь показать в текстах Писании,где бы мы могли увидеть эти событие?

    Что значит крестились в Моисея?Что значит блудодействовали?!Ты как сам то буквально понимаешь этот термин?А Апостол как?А почему не так как ты?Или ты как он?!

    А как они(вышедшие тогда из Египта) умудрились искушать Христа,рождение которого грядёт через тысячелетия по буквальному земному летоисчислению?

    Ты наверное легко разложишь всё по полочкам,верноTur?

  11. Цитата Сообщение от Ilia Krohmal Посмотреть сообщение
    Мои взгляды на счёт видимого физического мира изложены в теме http://www.vforum.org/forum/t1713-po...tml#post136186
    Можете читать по моим постам: тема не большая, за полчаса прочтёте. Там дана исчерпывающая информация.
    Я пока не хочу распыляться на те вопросы.

    Цитата Сообщение от Ilia Krohmal Посмотреть сообщение
    Не принимаю.
    Принимаю только Слово написанное как основание в Богопознании.
    Опять "принимаю". Я зачем вам здесь
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Как это принимаю? Это что можно принимать или отвергать по желанию? Принявшие так-то образуют одну партию, принявшие по другому — другую. Как оно обстоит по истине никто не знает и вопроса такого не задает. Главное принять, т.е. с глаз долой из сердца вон — вот ведь что вы делаете. Вопрос с повестки снимаете заручившись не ответом, а демагогией. Причем вопрос первостепенной важности. Я прошел годы поисков и страданий прежде чем ответ пришел свыше; понимал с самого начала что принимать — как это делают почти все — значит капитулировать, капитулировать раз и навсегда и всю жизнь заниматься самообманом, мол, мне сказали так-то, да и все ведь так считают, значит так оно и есть, что тут думать, положение безвыходное, надо принимать. Запомнилась мне фраза одного семинариста: "сказав церкви да, ты должен принять в ней все, до последней свечечки". Капитуляция должна быть полной, завершенной в полноте. Это общее, наиболее расхожее место у большинства христиан. Вместо отказа продолжать жить (вопрос ведь не решен!!) — принять, т.е. встроиться, в шеренгу встать.
    два восклицательных знака поставил?
    Здесь надо не (принимать/не принимать), а признать что так было и все. Признать что Письменная Тора была дана вместе с Устной, т.е. с правилами трактования Письменной. Талмуд есть свидетельство этого. Почему была дана вместе с письменной? Потому что так утверждают авторы Талмуда. Они ведь сознавали что их тексты читались свыше в момент их написания. Они не могли лгать в сути. Ошибаться в чем-то могли, а лгать нет. И все они единогласны в том, что устная дана вместе с письменной.
    Слово Божие есть Бог
    Да нет же. Слово есть слово, текст, система знаков, функционирующая в жизни людей, не более. А есть еще природа, люди, машины... и есть Бог. То, что Иоанн пишет: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. - так это совсем в другом смысле, в запредельном смысле. Бог вовсе не есть какое-то слово из Писания и не есть само Писание. Бог есть "Слово", а не слова и не текст.

    всякий человек лжив
    да и Писание написано этими людьми. Поэтому у него иной статус нежели скажем у математики. Математическим истинам обязано подчиняться все разумное, чтобы оставаться таковым. А в Писании присутствует человеческое, временное.

    Цитата Сообщение от Ilia Krohmal Посмотреть сообщение
    Ну так не объявляйте.
    Так ведь вы же объявляете, фактически объявляете именно это, заявляя что отдали свои жизни за ложное=буквальное понимание Писания. Смотрите как вы это объявляете:
    я неоднократно говорил вам, что буквальное толкование - это нижайший, примитивный уровень, свойственный младенцам, плотским, невеждам в вере.
    Буквальное не отрицает духовное. Если исполнение заповеди — а оно всегда буквально — произошло, то это может быть принято свыше и сопровождаться, награждаться духом.

    Вы ссылаетесь на количество - а я ссылаюсь на качество.
    Мы говорим только о трактовках Писания, а они всегда конкретны, буквальны. Они всегда какие-то, определенные. Их смысл разный, но сами они всегда конкретны.

    "Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное"(1-е Коринфянам 15:46)
    Я не против. Мой тезис в том, что, например, почитание отца и матери понималось всегда и только как почитание физических отца и матери и это почитание должно было быть духовным, должно было быть исполнением заповеди. То же самое в отношении всего Декалога. Почему так? Потому что ничего другого, никаких других трактовок в те времена не было. А уж ваши трактовки никому и в голову не могли прийти.

    Цитата Сообщение от Ilia Krohmal Посмотреть сообщение
    Просто поразительно, ЧТО вы говорите.
    Я имел в виду другое. Вот ваша трактовка:
    Почитай отца и мать - почитай (вникай, познавай) Отца твоего небесного, и Его Премудрость, матерь твою.
    Какие стихи Писания послужили триггером для возникновения этой трактовки? За счет чего вдруг возник этот скачок? И когда впервые он возник? Павел что-то сказал? До Павла была одна трактовка, после него стала другая? Физическая мать и Премудрость — это несравнимые вещи как холодное и временное. А у вас произошел такой неимоверный скачок. Если бы такая новая трактовка была у кого-то из пророков, то об этом он должен был бы говорить ясно, однозначно и неоднократно, т.к. это все понимание Писания переворачивает с ног на голову. Такая революция во взглядах на Писание должна была бы греметь в истории.
    Еще ваш пример
    Цитата Сообщение от Ilia Krohmal Посмотреть сообщение
    14. а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему. Не делай в оный никакого дела, ни ты....ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой
    Обратите внимание, что заповедь адресована отдельно различному скоту, которому заповедано не делать "свои дела".
    Если ты не делаешь дела, то физический скот автоматически будет стоять в стойле, а не пахать, молотить, или перевозить.
    Его даже не требуется упоминать в заповеди.

    То есть отдельная заповедь физическому скоту - абсурд.
    При этом заповедь оговаривает, что свои дела не делает и скот.

    Потому что не о физическом скоте речь, а о функциях ума, где, например, "осёл" означает духовное постижение, а "вол" - пахоту Писания рассудком
    .
    Кто и когда открыл то, что в Писании "осёл" означает духовное постижение? В каких источниках это выражено? Кроме Писания — по-вашему понятому Писанию — еще это где-то встречается? Кто-нибудь еще кроме вас сделал такой вывод? Это все не риторические вопросы. Пожалуйста, ответьте на них.


    Цитата Сообщение от Аркадий Котов Посмотреть сообщение
    Tur,до тебя видимо не доходит?Хорошо,спрошу иначе: ...
    Объясни сначала сбывшуюся конкретику. Она реально сбылась или нет? Мы же об этом говорили. Закончим с этим перейдем к другому.
    Википедия
    Библейские пророчества — записанные в Библии предсказания каких-либо событий, данные от имени Бога, произнесённые особыми личностями, пророками, и предназначенные для других людей.

  12. Участник Аватар для Аркадий Котов
    Регистрация
    19.07.2017
    Адрес
    Челябинск
    Сообщений
    1,515
    Записей в дневнике
    12
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Объясни сначала сбывшуюся конкретику. Она реально сбылась или нет? Мы же об этом говорили. Закончим с этим перейдем к другому.
    Википедия
    Tur,я считаю неуместным в духовных вопросах обращаться к "авторитету" мирской википедии.-Это во-первых.
    Во-вторых,как ты убедился в упомянутом мной тексте нет истории,как некой хронологии и детализации событий в реале.

    А что есть?А есть прецедент, взятый как подобие исторического события,и на этом "скелете" рассматривается духовное учение,где в итоге,Апостол делает недвусмысленное заявление-называя,как будто бы участников исторического выхода из Египта-образами,где и они-образы,и Египет-образ,и Моисей-образ,и их действия-образ...и всё это для нас-достигших последних времён.

    А кто это мы-достигшие последних времён?!Если учесть,что дата написания этого послания 1 век.Н.Э?

    Лично для меня эта, описанная Апостолом,иллюстрация вневременна.Это элемент учения=принцип и он вневременен.
    И мы-это тоже не конкретные адресаты какого-то отрезка времени,а внутренние человеки=ментальные адресаты=духи,получающиие вневременное послание вневременным адресатам.

  13. Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    8,376
    Записей в дневнике
    323
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Здесь надо не (принимать/не принимать), а признать что так было и все. Признать что Письменная Тора была дана вместе с Устной, т.е. с правилами трактования Письменной. Талмуд есть свидетельство этого. Почему была дана вместе с письменной? Потому что так утверждают авторы Талмуда. Они ведь сознавали что их тексты читались свыше в момент их написания. Они не могли лгать в сути. Ошибаться в чем-то могли, а лгать нет. И все они единогласны в том, что устная дана вместе с письменной.
    Это ваше личное дело, так считать. Именно личное.
    Писание подаёт завершённое учение, не нуждающееся ни в каких Талмудах и устных Торах.
    Такова структура Писания по замыслу Создателя.

    Вы совершенно не понимаете что такое Писание. Это самодостаточный практикум, как система иерархически выстроенных духовных задач и заданий по толкованию, и соответствующая иерархия взаимоотношений между различными уровнями постижения.

    Всё это вкупе воспитывает сознание и мышление человека, вырабатывая навыки и свойства присущие человеку рождённому от Бога.

    Да нет же. Слово есть слово, текст, система знаков, функционирующая в жизни людей, не более
    Чепуха. Отсюда и видно что вам что Писание, что человеческие писульки - всё одинаково.
    То, что вы ссылаетесь на Иоанна:

    В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. - так это совсем в другом смысле, в запредельном смысле. Бог вовсе не есть какое-то слово из Писания и не есть само Писание. Бог есть "Слово", а не слова и не текст.
    - то здесь Иоанн рассказывает как появляется Писание.

    В Писании "Слово", "Логос", обозначает Божественный порядок.

    Задача Писания как обучающего практикума - воспроизвести, воссоздать этот порядок в мышлении ученика, чтобы человек имел Божественную организацию мышления.

    Когда говорится что "Слово было у Бога" - то указывается на Божественный порядок, организацию мышления.

    Этот порядок пребывает в мышлении любого человека, рождённого от Бога: в пророке, праведнике, апостоле, проповеднике.
    Их Писание называет богами.

    "Вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы". "Слово было у Бога; Слово было Бог".

    "34. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: «Я сказал: вы — боги»?
    35. Если Он назвал богами тех, к
    которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание"(Иоанна 10:34,35)
    То есть "бог" есть тот, кто принял и освоил Слово Божие, воспроизвёл его в мышлении.

    Чтобы передать третьему лицу Божественный образ мышления, порядок в рассуждениях, обучить всему этому, нужно переложить этот порядок в систему обучения, упомянутую выше.

    Поэтому когда говорится: Слово стало плотью - то иначе говоря, порядок переложили в практикум Писания. Слово стало Писанием. А не физическим мясом, как учат слепцы.

    Плоть Слова - буква.

    Так ведь вы же объявляете, фактически объявляете именно это, заявляя что отдали свои жизни за ложное=буквальное понимание Писания. Смотрите как вы это объявляете:
    Буквальное не отрицает духовное. Если исполнение заповеди — а оно всегда буквально — произошло, то это может быть принято свыше и сопровождаться, награждаться духом.
    Скажите, геноцид народов Ханаана, исполненный по заповеди, когда евреи истребили сотни тысяч, включая женщин, стариков и детей (если читать буквально, как вы предлагаете) - оно как награждается духом?

    Буквальное не отрицает духовное.
    Отрицает и не принимает:

    "17. ибо плоть желает противного духу, а дух — противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы"(Галатам 5:17)
    Переход от плоти к духовному, происходит только через принципиальный отказ от буквального, что называется в Писании смертью первой, когда человек умирает для буквального, мирского чтения.

    После этого происходит смысловое воскресение, когда воскресаешь, оживаешь в новом понимании.

    Поэтому только с позиции смерти первой можно говорить о "награде духом" буквального понимания, то есть его полном переосмыслении.

    Мы говорим только о трактовках Писания, а они всегда конкретны, буквальны.
    Это беззаконие, то что вы говорите. Нарушение заповедей чтения.
    Но этот грех допущен Свыше, как часть пути духовного роста.

    Конкретика же в Писании всего одна - чтение по Духу.

    Они всегда какие-то, определенные. Их смысл разный, но сами они всегда конкретны.
    Вы путаетесь.
    Есть форма, и есть её содержание.
    Форма - всегда конкретна. Но читать надо так, чтобы извлекать из формы содержание, а не почитать форму за содержание.
    Последний раз редактировалось Ilia Krohmal; 23.05.2020 в 03:39.

  14. Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    8,376
    Записей в дневнике
    323
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Я не против. Мой тезис в том, что, например, почитание отца и матери понималось всегда и только как почитание физических отца и матери и это почитание должно было быть духовным, должно было быть исполнением заповеди. То же самое в отношении всего Декалога. Почему так? Потому что ничего другого, никаких других трактовок в те времена не было. А уж ваши трактовки никому и в голову не могли прийти.
    Вам не далее как в предыдущих постах привели пример из самого Писания, что закон духовен, и что закон читают духовно не только апостолы и пророки, но простые братья - мужи веры.

    Если и это вам побоку, то о чём с вами говорить?

    И главное - все заповеди Декалога изъяснены в самом Писании.
    В самом Писании сказано, что верующие по Духу - дети Премудрости. Она - их мать.
    Ещё раз: в самом Писании так сказано, неоднократно.

    Но похоже вам на это плевать, лишь бы только любой ценой удовлетворить похоти своего ума.

    Какие стихи Писания послужили триггером для возникновения этой трактовки? За счет чего вдруг возник этот скачок? И когда впервые он возник? Павел что-то сказал? До Павла была одна трактовка, после него стала другая? Физическая мать и Премудрость — это несравнимые вещи как холодное и временное. А у вас произошел такой неимоверный скачок. Если бы такая новая трактовка была у кого-то из пророков, то об этом он должен был бы говорить ясно, однозначно и неоднократно, т.к. это все понимание Писания переворачивает с ног на голову. Такая революция во взглядах на Писание должна была бы греметь в истории.
    Духовное знание никогда не гремит в истории. Запрещено самим Писанием проповедовать его открыто.

    Для этого даны заповеди, воспрещающие открывать наготу отца* и матери*.

    Сокрытые вещи проповедуются только в среде приближённых.

    В определённом смысле, я нарушаю заповедь, открыв темы, в которых говорю об этом открыто.

    Единственное моё оправдание, что они находятся на отшибе и я никогда не вторгаюсь в разделы посвящённые общению с новичками веры.
    Последний раз редактировалось Ilia Krohmal; 23.05.2020 в 03:20.

  15. Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    8,376
    Записей в дневнике
    323
    Рекомендую Туру изучить очень сжатый, но информативный труд Израильских учёных, в котором они обобщают результаты столетних раскопок по Библейской тематике.

    "Раскопанная Библия. Новый взгляд археологии.
    Израэль Финкельштейн, Нил-Ашер Зильберман".

    Это к вопросу Тура об Израильском обществе и предках, которые, как он утверждает, едины в буквальном понимании Писания.

    Ну вот вам действительно прямой ответ от Израильских учёных - археологов: именно по буквальному чтению Писания, по буквальному восприятию, сто лет копали и искали.

    Думаю, за три часа осилите 40 страниц труда, написанного Евреями, а не Крохмалями.

    И в дальнейшем, я буду общаться с вами только после того как прочитаете.
    Простите за прямоту.

    Но другого выхода у меня нет.

    И я проверю наводящими вопросами - читали ли вы, или только пробежались по диагонали.

    Потому что уже были собеседники, которые прочитали абзац и при этом лгут на голубом глазу, что читали всё.
    Без обид, Тур.

    400 Bad Request
    Последний раз редактировалось Ilia Krohmal; 23.05.2020 в 03:51.

  16. Илья, число 44 может что-то означать?

  17. За первый квартал 2020 года в России было зафиксировано 44 случая высокого загрязнения воздуха

  18. Цитата Сообщение от Yana Посмотреть сообщение
    Илья, число 44 может что-то означать?
    Даниил 2:44 Во время правления царей четвёртого царства Бог небесный установит другое царство, которое будет вечным! Оно никогда не будет разрушено! Царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит все прежние царства и приведёт их к концу, а само будет стоять вечно.
    44 стих из Даниила показывает, что мы живем в последние дни. Сейчас у власти последняя 4-я мировая держава сатаны. Первая часть пророчества уже исполнилась, скоро исполнится и вторая часть.

  19. Участник
    Регистрация
    07.07.2017
    Адрес
    Сибирь, город Братск.
    Сообщений
    8,376
    Записей в дневнике
    323
    Цитата Сообщение от Yana Посмотреть сообщение
    За первый квартал 2020 года в России было зафиксировано 44 случая высокого загрязнения воздуха
    Берём симфонию, и выкатываем места употребления этого числа. Если таковые есть.
    А дальше Илья даст ответ.
    Работаем - так вместе.

  20. Цитата Сообщение от Ilia Krohmal Посмотреть сообщение
    Это ваше личное дело, так считать. Именно личное.
    Писание подаёт завершённое учение, не нуждающееся ни в каких Талмудах и устных Торах.
    Такова структура Писания по замыслу Создателя.
    Вторая мировая война была потому что кто-то из людей решил ее развязать или потому что само это решение было вызвано, инициализировано свыше? Конечно люди здесь не причем, они были втянуты в нее. А рождение науки произошло потому что кому-то пришла какая-то идея и все? Все находит на людей как сеть и в определенном порядке. Так обстоит дело с любым историческим событием. Устная Тора и Талмуд относятся к такого рода событиям, явлениям. Поэтому это не просто моё личное мнение. Скорее отношение к Писанию как к чему-то самодостаточному есть преходящее личное мнение, которое сегодня таково, а завтра может измениться. Какой возраст у вашего мнения? И десяти лет нет? Так это вообще не срок для существования.

    Вы совершенно не понимаете что такое Писание. Это самодостаточный практикум, как система иерархически выстроенных духовных задач и заданий по толкованию, и соответствующая иерархия взаимоотношений между различными уровнями постижения.

    Всё это вкупе воспитывает сознание и мышление человека, вырабатывая навыки и свойства присущие человеку рождённому от Бога.
    Что значит "рождённому от Бога"? Как вы определяете кто есть кто? Учатся, приобретают опыт все, рожденные и не рожденные.

    Чепуха.
    Что чепуха? Что Писание это текст? Что за нужда бросаться словами? Не можете возразить что-то по сути — так не говорите вообще.

    В Писании "Слово", "Логос", обозначает Божественный порядок.
    Логос — это другая епархия, греческая. Куда самодостаточность делась?

    Этот порядок пребывает в мышлении любого человека, рождённого от Бога: в пророке, праведнике, апостоле, проповеднике.
    Порядок или организация есть технологизация мышления и деятельности, разделяющая их на типы: исследование, программирование, производство... В духе же нет этого, движение к совершенству совершается за счет вознесения в духе причем не обязательно это связано с верой(100 секунд). При чтении Писания происходит подобное, только вознесение прямо к истине. Переживается это как обретение благородства, величия. Это трудно выразимые вещи, хотя примеры этого есть в секулярной литературе. В Писании же смотрите ниже. А ваш порядок, делай раз, делай два... есть уничтожение веры.

    То есть "бог" есть тот, кто принял и освоил Слово Божие, воспроизвёл его в мышлении.
    Опять у вас "принял". В пику вам скажу: если принял, то уж точно не бог. Вот когда не принял, а отверг Слово Божие — вот тогда бог.
    И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым? Быт.18:24
    В оригинале звучит другой смысл: не подобает Тебе так поступать. В переводе же всего лишь "неужели". Этот смысл (не подобает) как раз из Устной Торы.

    Скажите, геноцид народов Ханаана, исполненный по заповеди, когда евреи истребили сотни тысяч, включая женщин, стариков и детей (если читать буквально, как вы предлагаете) - оно как награждается духом?
    Еще бы! Конечно! Еще усугублю для вас:
    3 теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.
    ....................
    7 И поразил Саул Амалика от Хавилы до окрестностей Сура, что пред Египтом;
    8 и Агага, царя Амаликова, захватил живого, а народ весь истребил мечом.
    9 Но Саул и народ пощадили Агага и лучших из овец и волов и откормленных ягнят, и все хорошее, и не хотели истребить, а все вещи маловажные и худые истребили.
    10 И было слово Господа к Самуилу такое:
    11 жалею, что поставил Я Саула царем, ибо он отвратился от Меня и слова Моего не исполнил. И опечалился Самуил и взывал к Господу целую ночь.

    ....................
    32 Потом сказал Самуил: приведите ко мне Агага, царя Амаликитского. И подошел к нему Агаг дрожащий, и сказал Агаг: конечно горечь смерти миновалась? 33 Но Самуил сказал: как меч твой жен лишал детей, так мать твоя между женами пусть лишена будет [сына]. И разрубил Самуил Агага пред Господом в Галгале.
    Наверное запамятовали это, а я вот помню. Как первый раз когда-то прочел, так до сих пор в ушах звенит. А вы никак бегством в идеальное, несуществующее решили эту проблемку? А я вот нет, всегда в упор смотрел, в реальность. Это же надо не на словах преодолеть, понять же надо. А в данном случае это означает принять, присвоить. Это — главное что надо сделать, и только потом можно объяснить себе. Например так: здесь на форуме мы все люди приличные более или менее, над ребенком издеваться не будем, личное наслаждение полагаем в другом. А там какие были люди, те, которых сказано было истребить? Как у нас с вами с фантазией дела обстоят? Думаю что плохо, всему ведь следует учиться, особенно изысканному садизму. А если еще немного поднатужиться и спросить какие детки у них там рождались? Наверно такие же, как у всех, хорошие? Так вот нет! Уже в чреве (и до чрева), когда мать участвует в той самой изысканности... А в поколениях все будет доведено до искусства, до совершенства мерзости. Куда уж нам все это понять, нам идолопоклонство то не понять. А у вас то все как хорошо, просто идиллия идеальной организации мышления. Это же счастье, а не Писание. Такое Писание я тоже хочу.

    Думаете Новый Завет другой? Он такой же!

    Переход от плоти к духовному, происходит только через принципиальный отказ от буквального, что называется в Писании смертью первой, когда человек умирает для буквального, мирского чтения.

    После этого происходит смысловое воскресение, когда воскресаешь, оживаешь в новом понимании.

    Поэтому только с позиции смерти первой можно говорить о "награде духом" буквального понимания, то есть его полном переосмыслении.
    Непродуктивно спорить о том как трактовать Павла до тех пор, пока вы не ответите на вопрос об основании скачка, о котором я говорил в предыдущем посту. В противном случае я не вижу что вы говорите и смотрю на ваши суждения как на теорию лубочного Писания.

    Цитата Сообщение от Ilia Krohmal Посмотреть сообщение
    в самом Писании так сказано, неоднократно.
    Да я не против, понимаю вас. Только теперь прошу объяснить мне кто и когда такое прочтение впервые увидел? У кого оно впервые встречается в истории? Ссылку приведите, ссылку не из Писания, а такого прочтения. Если нет ссылки, то тоже скажите об этом прямо и честно. Вы же не ответили на основные вопросы:
    Цитата Сообщение от Tur Посмотреть сообщение
    Какие стихи Писания послужили триггером для возникновения этой трактовки? За счет чего вдруг возник этот скачок? И когда впервые он возник? Павел что-то сказал? До Павла была одна трактовка, после него стала другая? Физическая мать и Премудрость — это несравнимые вещи как холодное и временное. А у вас произошел такой неимоверный скачок. Если бы такая новая трактовка была у кого-то из пророков, то об этом он должен был бы говорить ясно, однозначно и неоднократно, т.к. это все понимание Писания переворачивает с ног на голову...
    Кто и когда открыл то, что в Писании "осёл" означает духовное постижение? В каких источниках это выражено? Кроме Писания — по-вашему понятому Писанию — еще это где-то встречается? Кто-нибудь еще кроме вас сделал такой вывод? Это все не риторические вопросы. Пожалуйста, ответьте на них.
    Без раскраски было никак нельзя? Дело ведь не в том чтобы особым образом прочесть какой-то проблемный стих, а в том чтобы тем же способом, не впадая в еще больший абсурд объяснить все другие стихи и историю их понимания.

    Вам не далее как в предыдущих постах привели пример из самого Писания, что закон духовен, и что закон читают духовно не только апостолы и пророки, но простые братья - мужи веры.
    Я правильно вас понимаю? Павел считал что "осел" означает духовное постижение и что "мать" в Писании всегда Премудрость и никогда не физическая мать? И что все это следует исключительно из прочтения Декалога? И именно такому пониманию Павел учил братьев? Чему-то другому Павел их тоже мог учить, но вот этому учил или нет? А сами они, никто из них, никогда бы не додумались так понимать Писание — вот это вы утверждаете.
    Цитата Сообщение от Ilia Krohmal Посмотреть сообщение
    Берём симфонию, и выкатываем места употребления этого числа. Если таковые есть.
    А дальше Илья даст ответ.
    Работаем - так вместе.
    Вот и вот -))

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •